Podręczników historii nie zmienimy

Czy Rosja chce napaść na Polskę?
  
Jurij Bondarenko: - Ależ po co? Pewnie, że nie. To jest głupota, która mogła się zrodzić tylko w niezdrowych umysłach POPiS-u. Proszę włączyć zdrowy chłopski rozum! Po jaką cholerę mielibyśmy na was napadać? Dla tych odkrytych ogromnych złóż diamentów, ropy, gazu? [śmiech]. Po co napadać, żeby co? Napaść tylko po to, żeby napaść? A może napaść, by mieć potem na głowie prawie 40 milionów ludzi, którzy cię nienawidzą? Przecież to jest idiotyzm.

Nie tylko w Polsce, ale w innych krajach Zachodu także straszy się Rosją.
 
- Że niby chcemy do Europy? A po co napadać na Europę, skoro płacą za gaz i ropę? Sprzedają nam Audi, Volkswageny, a nawet wybudowali u nas swoje fabryki... 


To dlaczego straszą?
 
- Łatwiej jest rządzić, kiedy jest jakiś wróg, który jednoczy wszystkich. Na rolę takiego wroga Niemców nie wysuniesz, ponieważ stamtąd płynie duża forsa, dotacje unijne, itd. Żydzi też nie bardzo pasują do tego scenariusza, bo biorąc pod uwagę jaką rolę ogrywają w światowej polityce, nikt specjalnie nie chce mieć ich za wrogów. Pozostaje Rosja. Tymczasem nie ma żadnych podstaw do jakiegokolwiek wrogiego nastawienia. Jednak znaczna część elit Polski jest kupiona przez Zachód. Wszyscy są kupieni, oprócz narodowców. 

Niektóre środowiska w Polsce zarzucają narodowcom, że ich z kolei kupiła Rosja i działają pod dyktando Kremla...
 
- Jakie dyktando? Ewidentne głupoty. Żadnego dyktanda nie ma. Polska interesuje Rosję tylko i wyłącznie jako kraj, z którym można handlować, mieć normalne stosunki, korzystać z drogi tranzytowej do Europy, itd. Żadnych innych intencji, tym bardziej jakiegoś zagarniania w swój skład. My do żadnych rdzennych ziemi Polski nie pretendujemy i przez następne tysiąc lat nie przyjdzie nam to do głowy. Obiektywnie nie ma rzeczy, które miałby nas dzielić. 

A jednak układa się między nami fatalne...
 
- Ostatnio doszedłem do wniosku, że źródłem nieporozumień pomiędzy Polską a Rosją jest historia, ale ta jeszcze od czasów średniowiecza. Zrozumiałem, że sendo konfliktu tkwi w tym, że od początków walk pomiędzy Rzeczpospolitą a Moskowią, Rusią, Rosją – jak kto woli – była rywalizacja o to, kto będzie głównym mocarstwem w tej części Europy. To była rywalizacja pomiędzy projektami dwóch imperiów: polskim i rosyjskim. Polacy nie mogą wybaczyć, że ich projekt przegrał, a Imperium Rosyjskie zwyciężyło. Niestety, do dzisiaj – a przynajmniej ja nie spotkałem się z taką opinią – nikt nie podejmuje nawet próby zrozumienia dlaczego polski projekt przegrał. Nikt nie pyta dlaczego tak się stało, a to jest przecież podstawowe pytanie.

W takim razie ja zapytam – dlaczego?
 
- Projekt rosyjski wygrał dlatego, ponieważ był budowany jako wielonarodowy. Wystarczyło, że jakiś tam naród nadwołżański przyjął prawosławie i wówczas otrzymał wszystkie te same uprawnienia co inne narody. I nie miało to znaczenia na jakim stopniu rozwoju kulturowego czy historycznego on stał. Uprawnienia otrzymywały nawet te narody, które nie przyjęły prawosławia, jak Tatarzy, Czuwasze, czy Mordwini. Zobrazuję to na przykładzie opisu sytuacyjnego autorstwa pewnego Francuza, ikony rusofobii. Markiz de Custine – bo o nim mowa – znalazł się na balu wydanym przez cara Mikołaja I. Zapytano go, czy wie jakiej narodowości są obecni na przyjęciu ludzie. Odpowiedział, że to Rosjanie. – Nie, to jest Mołdawianin, to jest Żyd, to jest Niemiec, tamten Gruzin, a ten Polak. – Przepraszam, a gdzie są Rosjanie? – Oni właśnie wszyscy razem, to są Rosjanie!
Tymczasem polski projekt był niejako jednonarodowy. Ukraińcy i Białorusini nie byli w nim traktowani na równi, jak ludzie. Nawet Litwini, którzy stanowili dużą część rządzącej elity Rzeczypospolitej, oni również nie byli traktowani przez Polaków na równi, pomimo że przyjęli przecież religię katolicką i łączyła ich ta sama zachodnia kultura. Moja teza potwierdza tylko ten dzisiejszy konflikt między Polską a Litwą dotyczący nazw. Pomimo że oba kraje należą mentalnie do Zachodu, są członkami NATO i Unii Europejskiej, to jednak nie mogą dojść do porozumienia. To nie bierze się znikąd. I właśnie dlatego Polacy przegrali. Tylko wielonarodowe podejście do sprawy może jednoczyć naród do jednego imperium. Takie podejście było właśnie w Imperium Rosyjskim. Spójrzmy na to, co się stało z Imperium Bizantyjskim. Przez blisko półtora tysiąca lat wszyscy byli po prostu „mieszkańcami Rzymu” (nawet, kiedy Rzym upadł i była to już zupełnie inna cywilizacja). Wszystko bardzo szybko rozwaliło się wtedy, kiedy mieszkańcy Imperium Bizantyjskiego zaczęli się dzielić – że to są Grecy, tamci Ormianie, a tamci to jeszcze ktoś inny... Wiemy też, co było u nas, kiedy bolszewicy załadowali bombę pod Rosję i powiedzieli, że to jest więzienie narodów. 

Wróćmy do czasów obecnych. Jak można ocenić stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni ostatnich lat?
 
- W ciągu 25 lat nowej Rosji nie zrobiliśmy nic a nic złego dla Polski, nawet tego, co można byłoby traktować w ten, czy inny sposób. Na odwrót. Na początku lat 90. zabraliśmy wojska, które były radzieckie. Przeprosiliśmy za Katyń, pomimo że to nie było z winy Rosji – wśród dowódców tych organów w ogóle nie było Rosjan. I mimo tych wszystkich rzeczy, cały czas polskie władze – ja nie mówię, że Polska, tylko polskie władze – wysuwają pretensje, które nie są zrozumiałe. Do tego dochodzi to ciągłe straszenie, że niby Rosja ma napaść na Polskę... Nam nie chodzi o to, że chcemy mieć z Polską jakieś stosunki braterskie czy przyjacielskie. Po prostu chcielibyśmy stosunków neutralnych. Nie wrogich! To tyle. 

Czy jest jakiś sposób, by poradzić sobie z narastającym napięciem?
 
- Przychodzi mi do głowy, że najlepsze co możemy zrobić, to zapoznać jak najwięcej ludzi z realnym stanem rzeczy. Udzielanie wywiadu czy napisanie artykułu niewiele tutaj pomoże. Tylko i wyłącznie własne doświadczenie! Do tego dążę stojąc na czele Centrum Dialogu Rosyjsko-Polskiego i Porozumienia.

Z tego co się orientuję Centrum utworzono po obu stronach. Z jakim skutkiem?
 
- Centrum zostało powołane w Warszawie i w Moskwie kilka lat temu, po tym jak rozbił się rządowy samolot pod Smoleńskiem. Myśleliśmy, że za pomocą Grupy do Spraw Trudnych uda się polepszyć stosunki. Nie udało się, ponieważ strona polska ciągle używała historii, wykorzystując ją jako dźwig do własnej polityki historycznej. Ciągle tylko nowe skargi... Doszło to tego, że Rosja musiałaby zmienić swoje podręczniki historii. W końcu stanęło na niczym. 

Czy oprócz tych zawodowych, ma pan jakieś osobiste relacje z Polską?
 
- Polska kojarzy się mi z młodością, ponieważ studiowałem w Polsce. Poza tym, zanim jeszcze dostałem się na uczelnię w Warszawie, byłem studentem Wydziału Historycznego Uniwersytetu Moskiewskiego. Jako że mieliśmy wówczas bardzo dobre kontakty z polską ambasadą, to podrzucano nam polskie filmy. Wtedy w Związku Radzieckim z wolnością nie było zbyt dobrze, więc polskie filmy były dla nas oknem na świat. 

Które z nich szczególnie pan zapamiętał?
 
- Na przykład „Przepraszam, czy tu biją” [1976 r., reż Marek Piwowski – przyp. red.]. Później, już po studiach, kiedy pracowałem w Agencji Prasowej „Nowosti” (obecnie Sputnik), tłumaczyłem film „Seksmisja” [1983 r., reż Juliusz Machulski – przyp. red.]. U nas miał on tytuł „Nowe Amazonki”. Pamiętam, że było to dla mnie dość trudne – tłumaczyć film nie widząc go wcześniej. Szczególnie, że był to obraz z tak politycznym podtekstem.

Wspomniał pan czasy Związku Radzieckiego, sugerując pewne trudności. Na Zachodzie mówi się, że obecnie wcale nie jest lepiej. Wszem wobec straszy się waszym prezydentem. W związku z tym zapytam wprost – jakim przywódcą jest Władimir Putin?
 
- Doskonałym! To jest najlepszy przywódca Rosji w całej jej historii. 

Dlaczego?
 
- Dlatego że on wszystko robi dla narodu. Ludzie to widzą. Przekłada się to na 86-procentowe poparcie. To nie jest wyssane z palca, tylko to są autentyczne dane. Najpierw zachodnie środki masowego przekazu w to nie wierzyły i poddawały w wątpliwość wiarygodność tych danych. Z czasem uznano, że głupotą byłoby podważać liczby – okazało się bowiem, że zachodnie ośrodki badania opinii publicznej potwierdziły te dane. I wtedy powiedziano, że to naród jest taki tępy pod wpływem państwowej telewizji. A prawda jest taka, że tym, którzy to wymyślają nie przyjdzie nawet do głowy, że człowiek może być uczciwy i porządny, a nie jakimś tam draniem. Im to do głowy nie przyjdzie, ponieważ mierzą wszystko swoją miarą. Tymczasem Putin rządzi demokratycznie, nikomu nie przeszkadza, na nikogo nie krzyczy, nikogo nie wsadza do więzienia.

A Chodorkowskiego?
 
- Przecież nie z powodów politycznych go aresztowano. Nie płacił podatków, to poszedł siedzieć. W Stanach Zjednoczonych był bandzior Al Capone, miał ręce umoczone we krwi, ale aresztowano go tylko za to, że nie płacił podatków.
Chodorkowski odsiedział swoje i go wypuścili. Nawet zostały mu jakieś pieniądze, skoro finansuje teraz opozycję. 

Na Zachodzie powiadają, że opozycja w Rosji nie może działać swobodnie i ogólnie ma przerąbane...
 
- [Śmiech]. Dosłownie kilka dni temu ulicami Moskwy przeszedł tzw. marsz pamięci Niemcowa – którego niby zamordowali na rozkaz Putina. Uczestnicy tego marszu spokojnie mogli przejść przez centrum miasta, niektórzy nieśli flagę Ukrainy. I nikt im nie przeszkadzał. Natomiast byli oni otoczeni przez ogromne oddziały policji, bo gdyby nie policja, to normalni ludzie chyba by ich zatłukli. 

A co z cenzurą? Krążą pogłoski, że w Rosji nie można mówić i pisać o czym się myśli, a już na pewno nie wolno krytykować Putina.
 
- Nie ma żadnej cenzury. Każdy może mówić i pisać co chce. W naszych ośrodkach przekazu, szczególnie w internecie, można zobaczyć bardzo krytyczne nastawianie. 

Jakie rosyjskie media pozwalają sobie na krytykę władzy w Rosji?
 
- Wszystkie! Krytyka przewija się nawet na forach dyskusyjnych rządowych gazet. Nie ma takich komentarzy, które byłyby tylko przychylne. Jeśli ktoś nie wierzy, niech przyjedzie do naszego kraju i przekona się na własne oczy jak to wszystko wygląda.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Agnieszka Piwar

Jurij Bondarenko jest szefem Rosyjsko-Polskiego Centrum Dialogu i Porozumienia z siedzibą w Moskwie.

Rozmowa przeprowadzona w dniu 27 lutego 2017 roku. Wywiad ukazał się w tygodniku Myśl Polska, nr 17-18 (23-30.04.2017)