„Jestem bardzo zgorszony stanowiskiem polskich władz, również
polityków opozycyjnych, którzy przechodzą do porządku dziennego nad
odradzającym się nacjonalizmem ukraińskim. Nacjonalizmem, który ma
bardzo wyraźnie antypolskie ostrze. Polscy politycy udają, że tego nie
widzą, a jeżeli już reagują, to bardzo ostrożnie. Natomiast banderyzm
kwitnie i na Ukrainie rehabilituje się nie tylko zbrodniczą Ukraińską
Powstańczą Armię, ale nawet SS-Galizien” – mówi Leszek Miller w
wywiadzie dla tygodnika Myśl Polska.
Panie Premierze, jak się Pan czuje udzielając wywiadu
endeckiej gazecie, jaką jest „Myśl Polska”? Zetknął się Pan wcześniej z
naszym pismem?
- Czuję się jak debiutant, bo nigdy nie udzielałem tego rodzaju wywiadu.
Natomiast „Myśl Polską” znam, bo od czasu do czasu czytuję felietony
redaktora naczelnego Jana Engelgarda, więc mam ogóle wyobrażenie o linii
waszego pisma.
Od kilku lat jest Pan na politycznej emeryturze. Czy czuje się Pan politykiem przegranym?
- Każdy kiedyś będzie na emeryturze i emerytura to w żadnym wypadku nie
oznacza czegoś przegranego, to naturalna kolej rzeczy. Wszystkie kariery
zawodowe, dziennikarskie i polityczne, kiedyś się zaczynają i kiedyś
się muszą kończyć. Natomiast w moim politycznym życiu nie brakowało
wzlotów i upadków. To jest taka linia sinusoidalna. Jestem wdzięczny
losowi, że mogłem uczestniczyć w ważnych wydarzeniach od okrągłego stołu
poczynając, a na podpisaniu traktatu akcesyjnego wprowadzającego do
Unii Europejskiej kończąc.
Ale SLD popełnił sporo błędów. Czy uważa Pan, jak twierdzi
prof. Bronisław Łagowski, że największym błędem lewicy było oddanie
pola, i to całkowicie, obozowi solidarnościowemu w sprawie tzw. polityki
historycznej? Lewica po prostu uznała, że to opozycja miała całkowitą
rację w politycznym sporze lat 80., i to otworzyło drogę do całkowitego
zakwestionowania PRL, a co za tym idzie potrzeby istnienia lewicy w
postaci SLD na polskiej scenie politycznej.
- Ja nie podzielam do końca tego poglądu. Natomiast jeżeli już mówić o
błędzie, to on się raczej wiąże z tym, że w pewnym czasie my uznaliśmy,
że historia nie będzie przedmiotem bieżącej walki politycznej. Jednym
słowem, że historia to jest pewien rozdział zamknięty, natomiast trzeba
główną uwagę skoncentrować na przyszłości, na wyzwaniach dotyczących
przyszłości. Jak pani zresztą pamięta różne nasze kampanie wyborcze, czy
Aleksandra Kwaśniewskiego w kontekście prezydenckiej kampanii, czy
SLD-owskiej, to my ciągle mówiliśmy o przyszłości. „Wybierzmy
przyszłość” – to hasło Kwaśniewskiego chociażby. Jednak w tym przypadku
pomyliliśmy się, bo zwłaszcza obóz braci Kaczyńskich udowodnił, że
historia może być przewinięta do bieżącego arsenału walki politycznej. A
to co w tej chwili realizuje PiS, to oznacza, że historia jest jednym z
głównych instrumentów tej walki.
Lewica w Polsce opanowała w tej chwili tzw. kawiorowa lewica.
Czyli lewica liberalna, koncentrująca się na prawach mniejszości
seksualnych, emancypacji, etc. Tymczasem jest Pan w środowiskach
prawicowych, ale nie PiS-owskich, traktowany jako przedstawiciel „starej
dobrej lewicy”, która nie uległa modzie na liberalizm i niewyraźne
poglądy nawołujące do europeizacji Polski. Czy Pana zdaniem w Polsce
przyszłość ma lewica kawiorowa czy lewica tradycyjna, przywiązana do
państwa narodowego?
- Wie pani, jak się mówi o lewicy kawiorowej, to trzeba to uszczegółowić
pytaniem, a jaka część lewicy. Rzeczywiście, jak się patrzy w Polsce na
przestrzeń lewicową, to tam się zgromadziło różne ptactwo. I są tacy,
którzy uważają, że głównie trzeba akceptować lewicowość kulturową, czyli
właśnie kwestie obyczajowe, praw kobiet, praw homoseksualistów, itd.
Ale jest też lewica, która mówi, że na pierwszym planie muszą być
kwestie socjalne. My w SLD raczej określaliśmy się kategorią lewica
społeczna, to znaczy taka, która te wszystkie właśnie problemy
społeczne, socjalne, dotyczące chociażby równości kobiet i mężczyzn w
sytuacji na rynku pracy, czy w kwestii rozwoju tempa rozwoju
gospodarczego. To stawialiśmy jako główny cel. Zresztą SLD nie odbiega
tutaj od innych partii Europy Zachodniej. Jesteśmy zrzeszeni w strukturę
Europejskiej Partii Socjalistów, więc nasz program jest programem
często spotykanym w Europie Zachodniej. I myślę, że tak już zostanie, że
na polskiej lewicy spotka pani ugrupowania, które będą przede wszystkim
orientowały się na kwestie kulturowe i ugrupowania, które będą
akcentowały raczej te pierwiastki społeczne i socjalne.
A propos tych pierwiastków społecznych i socjalnych –
dlaczego w Polsce tematyka sprawiedliwości społecznej została
zaanektowana przez partię, która bynajmniej nie kojarzy się z lewicą,
lecz przypisuje się jej przydomek narodowo-konserwatywnej? Na zachodzie
partie konserwatywne kojarzą się z liberalizmem gospodarczym, a nie
kwestiami socjalnymi.
- Już wiele lat temu, nawet partie skrajnie liberalne zaczęły akcentować
programy społeczne. Można powiedzieć, że partie liberalne zaczęły
pochylać się nad programami społecznymi i socjalnymi także w dobrze
pojętym swoim interesie, dlatego że narastanie nierówności społecznych,
narastanie przekonania o braku równych szans zawsze prowadzi prędzej czy
później najpierw do wzrostu znaczenia ugrupowań takich gwałtownie
wyrażających swoje racje, a potem nawet do jakiś bardzo poważnych
rozruchów społecznych. W Polsce jest podobnie, czy Platforma
Obywatelska, czy Nowoczesna – partie które określają się jako liberalne –
one przecież też odnoszą się do rozmaitych problemów społecznych.
Natomiast PiS akcentując problemy społeczne i kładąc nacisk jeszcze na
inne kwestie, które pomogły mu wygrać wybory – moim zdaniem, to jest na
pewno tragedia pod Smoleńskiem, która jest takim paliwem napędzającym
elektorat PiS-u, czy problematyka żołnierzy wyklętych, taka próba
zepchnięcia tradycji Armii Krajowej w cień i wyhodowania nowych
bohaterów – to wszystko spowodowało, że PiS wygrał wybory i oczywiście
problemy socjalne o których PiS mówił nagle urosły do takich bardzo
wyakcentowanych. To oczywiście nie oznacza, że inne partie polityczne, w
tym przypadku SLD nie mają też w tym zakresie swoich programów.
Ostatnio obserwujemy wzrost notowań SLD, okazuje się więc, że
to stara firma, kojarzona z PRL, jest bardziej trwała niż lewicowe
efemerydy, których nazw nikt już nie pamięta. Wygląda na to, że wrócicie
do Sejmu. Czy Pan tam się też wybierze?
- Nie, ja już mam ten etap za sobą. Jak pani na samym początku
wspomniała, to już jest polityczna emerytura. Chętnie oczywiście
komentuję, obserwuję, wypowiadam się. No ale też wiek robi swoje i już
nie mam tego rodzaju ambicji. Oczywiście uważam, że absencja SLD jest
jednorazowym akcentem i wszyscy widzą, że Sejm jest lepszy z SLD niż
bez.
Przejdźmy do polityki zagranicznej. Pana premierowanie
kojarzy się z jednej strony z wejściem do UE, ale także z rehabilitacją
Ryszarda Kuklińskiego i poparciem dla inwazji USA na Irak. Czy obecnie
uważa Pan, że ta polityka była słuszna? Nie były to działania popularne w
waszym elektoracie.
- Owszem, ale czasami trzeba pójść pod prąd jeśli jesteśmy przekonani,
że dana decyzja pozostaje w orbicie polskiej racji stanu. Te trzy
kwestie o których pani wspomniała takie właśnie były. Zwłaszcza jeśli
chodzi o Unię Europejską. Dlatego że Polska wchodząc do NATO zapewniła
sobie bezpieczeństwo militarne, a wchodząc do Unii Europejskiej
otrzymała szansę na przyspieszony rozwój, na postęp cywilizacyjny.
Natomiast te dwie pozostałe kwestie, czyli interwencja w Iraku i
Kukliński, one wynikały z konieczności międzynarodowych. Jeżeli chodzi o
Irak, to była potrzeba, by uczestniczyć a antyhusajnowej koalicji pod
auspicjami ONZ-tu i Amerykanów, a Kukliński był pewną przeszkodą w
naszych staraniach wejścia do NATO i trzeba było ten problem zdjąć.
Zanany Pan jest z tego, że krytykuje Pan, jako jeden z
niewielu polityków tego szczebla naszą politykę wobec Ukrainy. Dlaczego
Pan zajął takie stanowisko, wielu ludzi lewicy sądzi inaczej, np.
Aleksander Kwaśniewski.
- Jestem bardzo zgorszony stanowiskiem polskich władz, również polityków
opozycyjnych, którzy przechodzą do porządku dziennego nad odradzającym
się nacjonalizmem ukraińskim. Nacjonalizmem, który ma bardzo wyraźnie
antypolskie ostrze. Polscy politycy udają, że tego nie widzą, a jeżeli
już reagują, to bardzo ostrożnie. Natomiast banderyzm kwitnie i na
Ukrainie rehabilituje się nie tylko zbrodniczą Ukraińską Powstańczą
Armię, ale nawet SS-Galizien. A warto pamiętać, że wszystkie formacje SS
zostały uznane przez Trybunał Norymberski za organizacje przestępcze i
zbrodnicze. Zatem stanowisko polskich władz jest tutaj oburzające. Łatwo
reagujemy na przejawy nacjonalizmu gdzie indziej, a mając pod bokiem
ewidentny profaszystkowski nacjonalizm ukraiński władze milczą. Już nie
mówiąc o tym, że to jest uwłaczające pamięci okrutnie pomordowanych
kobiet, dzieci, mężczyzn – ofiar rzezi wołyńskiej, co do której polski
Sejm uznał, że była ludobójstwem.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że polska polityka wobec Rosji
jest katastrofą, czymś niespotykanym w naszej historii, nawet w okresie
sanacji mieliśmy stosunki raczej poprawne. Do czego to wszystko zmierza?
- Tak, uważam, że polska polityka w stosunku do Rosji to jest całkowicie
ślepy zaułek. Rusofobia stała się oficjalną doktryną państwową. Tutaj
nie ma jakiś specjalnych różnic między PiS-em, Platformą Obywatelską,
czy innymi ugrupowaniami. Rusofobia doprowadziła do tego, że nie ma
kontaktów polsko-rosyjskich na szczeblu prezydenckim, na szczeblu szefów
rządów, czy ważniejszych ministrów. Możemy tylko patrzeć na kontakty
rozwijane z Moskwą przez Niemcy, Francję, Włochy czy Orbana. I to
powoduje, że nasza pozycja jako atrakcyjnego partnera dla Rosji i dla
Zachodu jest już pieśnią przeszłości. Podzielam pogląd, że polska
polityka w stosunku do Rosji jest katastrofalna.
Teraz pytanie nietypowe – czy wie Pan, że na niektórych
prawicowych forach, w mediach społecznościowych, także narodowych, ma
Pan dobrą opinię a Pańskie wypowiedzi - na przykład te dotyczące Ukrainy
- są często cytowane i dobrze oceniane? Nie obawia się Pan tego? Czy
może to Pana cieszy, to trochę taki triumf po latach…
- [Śmiech]. Wie pani, zawsze się cieszę jak słyszę jakieś pochlebne
oceny o tym co mówię. Poza tym ja już jestem na takim etapie i w takim
wieku, że mogę sobie pozwolić na bardzo dużo. Często posługuję się takim
sformułowaniem, że jak miałem tyle lat co pani, to jak wchodziłem do
pokoju, w którym było pełno ludzi to zastanawiałem się – czy oni mnie
lubią. Teraz jak wchodzę do takiego pokoju, gdzie jest pełno ludzi, to
sobie myślę – czy ja ich lubię. To jest podstawowa różnica w pozycji.
Pewnie na tych forach społecznościowych, o których pani mówi, też moje
poglądy są zwalczane. Ale jeżeli na przykład pani środowisko w stosunku
do tego co dzieje się na Ukrainie prezentuje podobny pogląd jak i ja, to
nie mam nic przeciwko temu. Po prostu staram się wyrażać publicznie te
myśli, które uważam za słuszne. Czy są one akceptowane czy nie, no to
jest już inna sprawa.
Przed latem w debacie z Romanem Giertychem określił się Pan
mianem „konserwatysty PRL”. Obserwując Pana działalność polityczną
zawsze dostrzegałam w niej silny rys propaństwowy, jakże typowy właśnie
dla konserwatystów. Czy gdyby urodził się Pan w innym czasie i w innym
miejscu niż w PRL, to czy byłoby możliwe, że historia zapamiętałaby Pana
jako polityka konserwatywnej prawicy?
- [Śmiech]. Nie wiem proszę pani. Natomiast ja po prostu staram się
niczego nie udawać. Mówię wyraźnie, że Polska Ludowa była moją ojczyzną,
bo ja w niej spędziłem bardzo wiele lat. A obecna Polska, III
Rzeczpospolita jest moją ojczyzną, bo starałem się i staram, żeby to był
kraj, który zaspokaja aspiracje wielu Polaków. No ale bez tamtej Polski
nie było by tej. Ja nigdy nie udawałem, że jestem kimś innym i też nie
odcinałem się od tych ludzi, którzy te różne Polski – bo przecież tutaj
trzeba też dodać okres międzywojenny – budowali. Każda pokoleniowa
wymiana polityków, ale przede wszystkim ludzie, którzy ciężką pracą
wykuwali nasz los, ci wszyscy Polacy coś po sobie zostawili. I takie
udawanie, że można coś wyciąć z naszej historii – tak jak w tej chwili
obóz PiS-u udaje, że okresu Polski Ludowej nie było, albo że to był
jeden wielki obóz koncentracyjny – to wszystko jest kłamstwem
historycznym. Kłamstwem na krótkich nogach mam nadzieję.
Na koniec chciałam Pana prosić o komentarz dotyczący Mateusza
Piskorskiego. Jak wiemy, od roku przebywa w areszcie i do tej pory
oficjalnie nie postawiono mu żadnych zarzutów.
- Znałem Mateusza Piskorskiego i osobiście nie chce mi się wierzyć w to,
że można go posądzać o jakąś działalność szpiegowską. Bo jakież to
tajemnice państwowe Mateusz Piskorski mógł wynosić? Czy jakich to
tajemnic państwowych był posiadaczem? A to, że ludzi przetrzymuje się
przez tak długi czas bez wyroku sądowego – nie tylko odnoszę do
Piskorskiego, ale także innych takich przypadków – to już jest
ewidentnym skandalem. I mam nadzieję, że sprawa Piskorskiego kiedyś
zawędruje do Trybunału Praw Człowieka i Obywatela.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Agnieszka Piwar
Myśl Polska, nr 23-24 (4-11.06.2017)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz