Azja jest znacznie ważniejsza niż Europa

Wywiad z Fiodorem Łukjanowem, redaktorem naczelnym pisma „Russia in global affaires”, Przewodniczącym Rady Prezydium Polityki Zagranicznej i Obronnej Rosji.
 
Jak z perspektywy dwudziestu lat rządów Władimira Putina ocenia Pan pozycję Rosji na arenie międzynarodowej?

F. Łukjanow: - W ciągu tych dwudziestu lat rządów Putina pozycja Rosji zmieniała się wielokrotnie, dlatego trudno ocenić ją jednoznacznie. Jeśli przyjrzymy się tym kilku kadencjom, to – mimo tego, że u steru stał Putin – wszystkie one różnią się od siebie. Można powiedzieć, że teraz mamy już piątego Putina, oczywiście włączając okres prezydentury Miedwiediewa. Dlatego szczegółowa analiza tych zmian, choć niezwykle interesująca, jest jednak zbyt obszerna, by streścić ją w kilku zdaniach. Mówiąc najogólniej, rządy Putina w zakresie polityki zagranicznej dzielą się na dwa etapy. Pierwszy przypada na lata 2000-2015.

W tym okresie kierunki polityki Putina i jego poglądy na to, jak Rosja powinna postępować i działać, ewoluowały. Był to etap, w którym Putin realizował zadanie, które sam sformułował na początku swojej prezydentury. Ostatniego dnia 1999 roku opublikowano artykuł Putina, w którym napisał o zagrożeniu utraty pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. Zadanie, by do tego nie dopuścić, było konsekwentnie realizowane do 2015 roku. Dlaczego akurat do 2015 roku? Ponieważ operacja w Syrii rozpoczęła nowy etap. Rosja powróciła na arenę międzynarodową w charakterze nie regionalnego, lecz globalnego gracza. Putin przez te 15 lat próbował różnych metod. Zaczynał od opcji orientacji na zachód, bo miał nadzieję, że w ten sposób wzmocni pozycję Rosji. Nie udało się. Potem orientacja stopniowo się zmieniała. Byliśmy świadkami wielu trudnych momentów i dramatów. Najtrudniejsza była sytuacja z Ukrainą. To moment historyczny i tragiczny, którego konsekwencje będą długoterminowe. Niemniej jednak zadanie, by przywrócić Rosję do grona wiodących światowych graczy, zostało zrealizowane. Tylko co dalej? Do jakiego świata Rosja wróciła jako światowy gracz? Sytuacja międzynarodowa kardynalnie się zmieniła. Wszystko to, czego oczekiwano po zakończeniu zimnej wojny, nie sprawdziło się. Teraz wytworzy się jakiś nowy system. Rosja musi się zastanowić, jak zaistnieć w budowie tego nowego systemu oraz odpowiedzieć sobie na pytanie, czego właściwie chce? Jaki system jest dla nas najkorzystniejszy? Mając na uwadze, że równolegle rozpoczyna się okres zmian w samej Rosji, musimy spróbować zharmonizować je z tymi, które zachodzą na arenie międzynarodowej.


Od lat widzimy pogarszającą się atmosferę wokół Rosji. Czy to wynik błędów w jej polityce czy rezultat zorganizowanej propagandy ze strony jej wrogów? A jeśli tak, to jakich?
 
- Propagandę znoszę z dużą trudnością. Zarówno naszą, od której mnie mdli, i nie naszą, od której – co zrozumiałe – mdli mnie jeszcze bardziej. Niestety, atmosfera na świecie stała się może nie tyle przepełniona propagandą, co raczej egzaltacją. Jest histeryczna. Doskonałym przykładem, który nie ma żadnego związku z Rosją i naszą polityką, jest wystąpienie w ONZ Grety Tunberg, która oskarża światowych liderów o to, że nie ratują Ziemi. Oczywiście wszyscy wspieramy samą ideę, ale sposób jej prezentacji jest nie do przyjęcia. Jeśli chodzi o Rosję, mamy do czynienia z mocno zakorzenionymi stereotypami. Popatrzmy choćby na karykatury Rosji z XVIII i XXI wieku: są takie same. Oznacza to, że czasy się zmieniły, ale wizerunek pozostał ten sam. Jeśli mowa o stosunkach z sąsiednimi państwami, na przykład z Polską, to ze względu na naszą historię trudno oczekiwać cudów. Jednak mimo to, wielu się dziwi, że wszystko nie toczy się tak, jak powinno. I pod względem gospodarczym i finansowym, i klimatycznym. Ludzie czują się niekomfortowo. Dlatego pragnienie znalezienia kogoś, kto jest odpowiedzialny za te niepowodzenia, z czysto ludzkiego punktu widzenia, jest zrozumiałe. Jednakże z drugiej strony takie podejście jest nieproduktywne, nie pomaga w rozwiązaniu jakichkolwiek problemów.

Ci, którzy wychowali się jeszcze za ZSRR, gdzie na przykład brak mydła uzasadniany był amerykańskim imperializmem, rozumieją te schematy. Nigdy jednak nie sądziłem, że taka sama sytuacja będzie mieć miejsce w USA. A słyszymy w naszym kierunku dosłownie te same sformułowania, jakie radziecka propaganda głosiła przeciwko Stanom Zjednoczonym.
W czasach ZSRR nie wierzyliśmy radzieckiej propagandzie, więc dlaczego teraz mielibyśmy wierzyć Amerykanom? Uważam, że dzisiejsza propaganda przeciwko Rosji to reakcja rozhisteryzowanych społeczności na niepewną przyszłość. Dla Rosji to też charakterystyczne. Przed chwilą swoje wystąpienie miał Dmitrij Kisielow, którego obecni na sali dziennikarze regionalni jeden przez drugiego pytali, dlaczego temat Ukrainy pojawia się w telewizji tak często. Wyjaśniał, że ten temat ludzi interesuje. A dziennikarze z sali odpowiadali, że wcale nie, że ludzie interesują się tematami związanymi z ich codziennym życiem. Kisielow uparcie stał na swoim. Widać wyraźnie rozbieżność pomiędzy tym, co jest pokazywane, a tym, co ludzie chcieliby oglądać. Mimo to nie da się nie zauważyć tendencyjności, niechęci i strachu, z jakimi do Rosji odnosi się wiele państw. Patrzę na to jak na globalny fenomen epoki. Kiedy się czegoś boisz, najpierw zaczynasz krzyczeć, a potem szukasz winnych.

Czy według Pana nadzieje, jakie pokładała Rosja w wyborze Donalda Trumpa się spełniły, czy też należy mówić o rozczarowaniu?
 
- Wygrana Trumpa była dla Rosji taką samą niespodzianką jak dla wszystkich pozostałych. Nikt się tego nie spodziewał. Choć ówczesna sympatia do Trumpa jest udokumentowanym faktem. Według ankiet przeprowadzonych w 2016 roku, jedynym krajem, w którym Trump był popularniejszy niż Clinton, była Rosja. I nie ma w tym nic dziwnego, mając na uwadze to, co Hilary Clinton mówiła o Rosji. Trump przeciwnie – nie zawsze mówił zrozumiale, ale raczej pozytywnie. Mimo to wygrana Trumpa wzbudziła zdziwienie również w Rosji. Dowodem na to była sytuacja, która miała miejsce następnego dnia po wyborach. Tego dnia Putin przyjmował ambasadorów. Ceremonię przesunięto o godzinę, bo trzeba było zmienić przemówienie. Wszyscy byli przekonani o tym, że Clinton wygra i taką przemowę przygotowano. Początkowo rzeczywiście żywiono nadzieję, że polityka amerykańska się zmieni. I generalnie tak się stało – jest inna. Niemniej jednak szybko okazało się, że ta nowa polityka nie poprawi sytuacji. Podsumowując ostatnie 3 lata, widać, że nasze stosunki z USA osiągnęły poziom katastrofalny. I to wina nie tylko Trumpa. Przede wszystkim winić należy wewnętrzną sytuację w Ameryce. Jednakże Trump nie robi nic, aby ją zmienić. Rosja nie leży w zakresie jego zainteresowań. To paradoks, że wszyscy słuchają pozytywnych wypowiedzi prezydenta USA o Putinie, nazywają go nawet putinistą, i – być może – Putin podoba mu się jako osoba, ponieważ nie jest fałszywy i nienawidzi poprawności politycznej. To ich łączy. Jednak Rosja Trumpa nie interesuje. Nawet broń jądrowa go nie interesuje. Sądzę, że do wyborów nic się nie zmieni. Jeśli Trump zostanie wybrany na drugą kadencję, to według wielu opinii, będzie miał rozwiązane ręce. Mimo to, jestem pewien, że raczej nic nowego nie zobaczymy, bo choć ręce będą rozwiązane, to będzie się nimi posługiwał w innym celu.

A jak Pan ocenia szanse na poprawę relacji polsko-rosyjskich i czy Rosji w ogóle zależy na ich poprawie?
 
- Nie można powiedzieć, że Polska jest dla Rosji nieważna. Polska jest silnie zakorzenioną częścią naszej kultury politycznej. Niemniej jednak w ostatnim czasie trudno mówić o jakichkolwiek stosunkach. Wcześnie mówiło się, że są złe. A teraz ich po prostu nie ma. I dlatego sytuacja jest gorsza niż wcześniej. Nie widzę na dzień dzisiejszy żadnych pozytywnych oznak w kierunku zmiany takiej sytuacji w najbliższej przyszłości. Częściowo dlatego, że Polska nie jest samodzielnym podmiotem, tzn. częściowo jest samodzielna, a częściowo przynależy do Unii Europejskiej. UE w ciągu najbliższych lat będzie zajęta swoimi problemami. I dopóki nieuniknione zmiany w Unii nie nastąpią, żadnej poważnej polityki zagranicznej mieć nie będzie. Cały okres od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest dla waszego kraju walką o status. Walką o to, by znaleźć się w grupie państw, które realnie podejmują decyzje. Trzeba przyznać, że jest to walka przynosząca sukcesy. I trzeba przyznać braciom Kaczyńskim, że dzięki swojemu uporowi, udało im się osiągnąć to, czego nie udało się innym państwom wschodnioeuropejskim. Dlatego wydaje mi się, że pozostanie to dla Polski priorytetem. A jeśli chodzi o Rosję, to mamy problem z Ukrainą, który dla Polski w dłuższej perspektywie może okazać się znacznie bardziej nieprzyjemny. Bo do tej pory mówi się, że to problem Rosji. Jednak potem może okazać się, że będzie to problem polsko-ukraiński, ponieważ trudno przewidzieć rozwój wydarzeń. Nie wiadomo jak to się będzie rozwijać i czy zharmonizuje się z sytuacją w całej Unii Europejskiej. Zwłaszcza w kontekście zasady „me first”, gdyż zmienia ona cały system. Każde państwo może być „first”. A może paradoksalnie od tego momentu rozpocznie się jakaś konstruktywna współpraca? 

Mówiono, że bez Ukrainy Rosja nie może funkcjonować jako państwo wielkie i jako mocarstwo. Czy według Pana nie jest to opinia anachroniczna i czy rzeczywiście Ukraina ma nadal tak kluczowe znaczenie dla Rosji?
 
- Jeśli dobrze pamiętam słowa Brzezińskiego, to mówił, że Rosja bez Ukrainy nigdy nie będzie imperium. I uważam, że miał rację. Prawidłowo określił logikę budowy mocarstwa. Terytorium Ukrainy przy powstawaniu Imperium Rosyjskiego było kluczowym geopolitycznym aktywem. Dziś, gdy ukraińska wersja historii mówi, że Ukraina była kolonią Rosji, to – patrząc wyłącznie na liczbę ludzi z terytorium Ukrainy, którzy stali u sterów władzy – można sobie zadać pytanie, kto był czyją kolonią. Sami generalni sekretarze jak Breżniew, Chruszczow, Czernienko i w jakimś sensie Gorbaczow to ludzie stamtąd. Dlatego Ukraina była najważniejszym elementem imperialnego projektu. Ale projekt się skończył. I do ludzi zaczyna docierać, że bez Ukrainy też damy radę. W jakimś sensie kryzys na Ukrainie rozpoczął to, co i tak powinno się wydarzyć, a mianowicie znacząco wzrosło znaczenie kierunku wschodniego. I to nie dlatego, że Rosję obrazili na Zachodzie, lecz dlatego, że w XXI wieku Azja jest znacznie ważniejsza niż Europa. Szczególnie dla Rosji, której większa część terytorium leży właśnie na tym kontynencie. Ten rozłam będzie się wiązał z głęboką traumą, przed wszystkim kulturową. Osobiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Rosja i Ukraina to jeden naród, choć na styku rzeczywiście trudno określić, gdzie kończy się jeden a zaczyna drugi. Może kiedyś wytworzy się stabilizacja i oba narody zaczną współistnieć. Ale nie nastąpi to prędko, bo ani my ani oni nie są na to gotowi. 

Jak Pan widzi rolę Rosji na arenie międzynarodowej w najbliższej przyszłości?
 
- Może zabrzmi to dziwnie, zwłaszcza mając na uwadze reputację mojego kraju na zachodzie, ale widzę Rosję w roli podmiotu stabilizującego. Na świecie następuje wiele wstrząsów. Jednym z nich są stosunki amerykańsko-chińskie. Mamy do czynienia z globalną, strategiczną konkurencją. Może ona przybierać różne formy, niekoniecznie wojenne, ale konfrontacja będzie bardzo ostra. Rosja, na szczęście, nie pretenduje do roli dominanta, lecz z pewnością ważnego gracza. Gracza, który nie chce się niczym wiązać. Dlatego że każdy sojusz ogranicza możliwości tych, którzy do niego przystępują. Kiedy zaś jesteś samowystarczalny, możesz występować w roli przeciwwagi. Dlatego wydaje mi się, że rola Rosji będzie pozytywna. Inna sprawa, że oceniana będzie inaczej. Ale to już kwestia odbioru. 

15 lat temu w Polsce wydawana była polskojęzyczna wersja czasopisma „Rosja w globalnej polityce”. Czy nie warto byłoby „odrodzić” czasopismo? Dla kogo mogłoby to być korzystne?
 
- Tak, pamiętam, w Warszawie wydawana była polska wersja czasopisma „Rosja w globalnej polityce”. Był nawet portal internetowy w języku polskim. Redaktorem naczelnym polskiej wersji czasopisma „Rosja w globalnej polityce” był wówczas szef Biura RIA Nowosti w Polsce Leonid Swiridow. Niezbyt dobrze znam polski krajobraz polityczny, dlatego moje osądy mogą być nieprawidłowe. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma audytorium dla takiego projektu. A jeśli nawet jest, to pojawienie się takiego czasopisma, spowoduje, że audytorium będzie kompromitowane. Żyjemy w świecie, w którym nikt już nie wierzy, że można coś robić tylko dlatego, że jest to interesujące, lub ma się możliwości. Z chęcią rozszerzyłbym audytorium czasopisma o polskich czytelników. Tym bardziej, że doświadczenia sprzed 15 lat były pozytywne. Mieliśmy wrażenie, że znaleźliśmy niszę. Teraz takiej niszy nie ma. Ale nie znaczy to, że nie będzie jej nigdy.

Rozmawiała Agnieszka Piwar
Tłumaczenie: Agnieszka Koroś
Myśl Polska nr 45-46 (3-10.11.2019)