Jak długo przebywał pan w Polsce jako korespondent?
- W Polsce po raz pierwszy byłem akredytowany w 1997 roku jako dziennikarz telewizji rosyjskiej, kanał Rossija. Pracowałem wtedy w Czechach i relacjonowałem wydarzenia z dwunastu krajów, w tym z Polski. Trwało to do 2003 roku, czyli do czasu zamknięcia biura RIA Novosti w Pradze, bo w międzyczasie zmieniłem telewizję na agencję informacyjną RIA Novosti. W Warszawie pracowałem na stałe od czerwca 2003 roku już jako dziennikarz rosyjskiej agencji informacyjnej RIA Novosti.
Dlaczego pod koniec 2015 roku został Pan wydalony z Polski?
- Właściwie to sam wyjechałem. Zdecydowałem się na to, ponieważ decyzją administracyjną wydaną przez Urząd ds. Cudzoziemców zostałem uznany za rzeczywiste i poważne zagrożenie, po tym jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznała mnie za zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej.
Czy ABW przedstawiła jakieś konkretne dowody na ten zarzut?
- Żadnych dowodów mi nie przedstawiono. Wszystko jest utajnione. W mojej teczce jest tylko jeden dokument (Pani redakcja może upublicznić ten dokument, nie mam żadnych sekretów), w którym mowa o tym, że jestem zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego. Dokument ten jest podpisany przez ówczesnego szefa ABW. Ten człowiek był szefem ABW w 2014 roku, ale już nim nie jest. Jak wiadomo, został zwolniony ze służby. Od 2003 roku, czyli od kiedy pracowałem i mieszkałem na stałe w Polsce, nie byłem zagrożeniem. W mojej teczce nie ma ani jednego jawnego dokumentu, ponieważ wszystko zostało utajnione. Ani ja, ani mój pełnomocnik w Warszawie nie mamy dostępu do tych tajnych akt. Podkreślę, że mamy do czynienia ze sprawą administracyjną. Jest to niejako potwierdzenie absurdalności wszelkich nielegalnych działań polskich służb specjalnych w stosunku do mnie jako osoby prywatnej, dziennikarza i obywatela Rosji.
Co dalej?
- Sprawa trafiła do sądu. Wyszło na to, że mamy sprawę redaktora Swiridowa przeciwko Polsce. Kolejny absurd. Sprawy są w toku, a w zasadzie ugrzęzły, bo nic się nie dzieje. Ale ja jestem bardzo zdeterminowany. Takie działania są po prostu niedopuszczalne, w związku z tym sprawa sądowa będzie. Najpierw przed Sądem Administracyjnym w Warszawie, później w Sądzie Naczelnym, a następnie w Sztrasburgu. I za to wszystko zapłaci polski podatnik. Będę walczyć do końca. Życie w Polsce nauczyło mnie, że trzeba walczyć. Trzeba walczyć do końca i bezwzględnie – tego też nauczyli mnie Polacy. I za to im dziękuję.
A jaki pana zdaniem był faktyczny powód takiego działania? Dlaczego ABW zainteresowała się akurat redaktorem Swiridowem?
- Faktyczny powód jest bardzo prosty i generalnie nikt tego w Polsce nie ukrywa. Zaczął się Krym, w Kijowie mieliśmy przewrót państwowy, później Donbas. Była akurat wiosna 2014 roku. I po prostu trzeba było kogoś „odstrzelić”. Takie było zadanie. Sporządzono listę, na której znalazłem się ja. Jak mnie później poinformowało moje polskie źródło, rozmowa wyglądała mniej więcej tak: - A dlaczego pan redaktor Swiridow? – No bo za długo mieszka w Polsce. I wypili sobie po kieliszku czerwonego wina. Jak się okazuje w Polsce można niszczyć ludzi. Można robić co się chce, bez żadnych wyjaśnień. Wszystko z naruszeniem prawa. Polskie prawo w kwestii cudzoziemców nie do końca jest zunifikowane z prawem UE. I w związku z tym, że jest tam kilka luk, to politycy PO i ABW je wykorzystali.
W czasach PRL utrwaliło się takie powiedzenie: «Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie». Zdaje się, że maksyma ta wciąż obowiązuje.
- Sugeruje Pani powrót do czasów stalinowskich? Coś w tym jest… Mamy tu do czynienia z drastycznym łamaniem narodowego prawa polskiego i prawa unijnego! Wszystko, co można było zrobić w kwestii łamania norm i reguł przyzwoitości, zostało zrobione. Wiadomo, dla chcącego niż trudnego... Najważniejsze, że Platforma Obywatelska mogła triumfować, poniżając obywatela Rosji przez całe 15 miesięcy. Wobec tego wytoczyłem dwie sprawy sądowe: o nielegalne pozbawienie mnie statusu rezydenta UE i o nielegalny zakaz wjazdu do strefy Schengen do 2020 roku.
A co posłużyło jako pretekst?
- Wystawa ze zdjęciami autorstwa naszego dziennikarza Andrieja Stienina, którego zabito w Donbasie (został spalony w samochodzie, w kierunku którego wystrzelono pocisk z czołgu). Była to wystawa zaprezentowana w hotelu Sofitel Victoria w Warszawie przy okazji dorocznej konferencji OBWE. Pokazano wówczas 60 fotografii Stienina. Wcześniej były one prezentowe w wielu miejscach na świecie, między innymi w siedzibach ONZ, UNESCO, w ambasadach rosyjskich, w ośrodkach nauki i kultury rosyjskiej na całym świecie. I kiedy w Polsce odbywała się tak duża konferencja międzynarodowa, to w jej ramach zaprezentowano fotografie Stienina. Wywołało to ostrą reakcję delegacji ukraińskiej. Wystąpili z zarzutami, że to kłamstwo, fałszywka itp. Ja im na to: - Ludzie, o czym wy mówicie, jaka manipulacja? Przecież to są zdjęcia znane na całym świecie. No i trzeba było znaleźć kogoś, kogo publicznie się wybatoży. Kto przygotowywał wystawę? - Redaktor Swiridow. No to mamy ofiarę.
Strona ukraińska poprosiła stronę polską, aby ukarała Swiridowa za organizację wystawy. I strona polska przychyliła się do tej prośby. Mieliśmy wówczas straszną histerię antyrosyjską wywołaną przez Platformę Obywatelską. Nie sądziłem, że mogą być takimi draniami. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie widziałem. Nie wiedziałem, że coś takiego jest w ogóle możliwe! To jest po prostu niewyobrażalne, jakie pranie mózgu robiła Platforma w 2014 roku. I w związku z tym, że działali idiotycznie i bez pomyślunku, a przy tym w całkowitym oderwaniu od ludzi, to potem przegrali wszystkie wybory w Polsce. I co ciekawe, do dnia dzisiejszego nie rozumieją, dlaczego tak się stało. I nie chodzi tu tylko o moją sprawę, czy sytuację związaną z Ukrainą czy Rosją. Generalnie – o jakiś dziwny stosunek do ludzi. Oni mieli poczucie, że mogą bezkarnie zrobić wszystko.
Miejsce Platformy Obywatelskiej zajęło Prawo i Sprawiedliwość – partia również kojarząca się z rusofobią.
- Wie pani, niezupełnie się z tym zgadzam. Czasami jestem proszony o porównanie Tuska i Kaczyńskiego – znam osobiście ich obu. Znałem również śp. Lecha Kaczyńskiego. Spotykałem się z nimi kilkakrotnie i robiłem wywiady. Dlatego powiem pani szczerze, iż zgadzam się z Kaczyńskim, że Tusk i jego opcja są z zupełnie innego podwórka. Z PO nie da się normalnie rozmawiać. To jest po prostu chamska i arogancka opcja polityczna, władza zepsuła ich ostatecznie i do cna. PiS oczywiście też jest rusofobiczny, ale jeśli miałbym wybierać rozmówcę: Tuska czy Kaczyńskiego, to chętniej porozmawiałbym z tym drugim. Bo o czym można porozmawiać z Tuskiem? Najwyżej o piłce nożnej. A z Kaczyńskim mogę porozmawiać o Dostojewskim, być może poczyta mi Puszkina w oryginale. Pan prezes Kaczyński jest z zupełnie innej bajki. Intelektualnie stoi zdecydowanie wyżej. Jak już wspomniałem, kilkakrotnie spotykałem się zarówno z Jarosławem, jak i z Lechem Kaczyńskimi. I to były naprawdę ciekawe rozmowy.
Widział pan z bliska Polskę i Polaków. Co może Pan powiedzieć o powszechnej opinii, że Polacy są rusofobami?
- Powszechna opinia to gdzie? W Polsce? Sami Polacy uważają, że są rusofobami. Generalnie rzecz biorąc, w Rosji w ogóle nie było polskiego tematu do 2014 roku.
Jak to?
- Powiem tak: w 2012 roku pojechałem z zespołem Zakopower do Petersburga z okazji Dnia Rosji przypadającego na 12 czerwca. Graliśmy tam wtedy koncert polski, który ja współorganizowałem. Grupa z Polski liczyła ok. 35 osób. W drodze z lotniska do miasta muzycy zaczęli mnie pytać: - Lonia, powiedz nam szczerze, jaki jest stosunek Rosjan do Polaków? Odpowiedziałem tak: - Skoro szczerze, to proszę się nie obrażać. Żaden! Nie ma stosunku. - Ale jak to? Przecież temat rosyjski w polskich mediach istnieje codziennie – mówili. Ja im na to: - No tak, ale mówimy o polskich mediach. W mediach rosyjskich polskiego tematu nie ma. Nie to, że codziennie albo raz na tydzień – po prostu nie ma. Myślę, że wielu moich rodaków zaskoczą pana słowa dotyczące tego obojętnego stosunku Rosji do Polski. - Dlaczego Polacy muszą być jakimś wyjątkiem, czy narodem specjalnym? A dlaczego nie Czechy, Słowacja, czy też Niemcy albo Francja? Dlaczego akurat w waszym przypadku musi być coś specjalnego? Ta nasza „obojętność” wobec Polaków oznacza stosunek normalny, neutralny – jak wobec wszystkich. Być może w samym Petersburgu sytuacja jest trochę inna. Za czasów carskich wielu Polaków studiowało na tutejszych uczelniach. Polscy architekci budowali to miasto, stawiali mosty. Mieszkali tu polscy pisarze. W związku z tym Petersburg jest bardziej pozytywnie nastawiony do Polaków, bo ludzie, którzy tu mieszkają po prostu więcej o Polakach wiedzą.
A w innych regionach Rosji?
- Kilka miesięcy temu byłem we Władywostoku przy okazji międzynarodowego forum gospodarczego. Tam nie ma nawet tematu europejskiego, a co dopiero polskiego. Sam byłem bardzo zaskoczony, kiedy rozmawiałem z tamtejszymi ludźmi i pytałem o ich stosunek Europy, sankcji gospodarczych itd. Oni do mnie: - Jakie sankcje? Idź do sklepu! Czy jest jakiś problem, by coś kupić? W tej części Rosji w ogóle nie ma tematu sankcji. Nie sprowadzają z Europy żywności czy innych produktów, ponieważ im się to nie opłaca. Jeśli jakieś towary mają z zewnątrz, to z Chin, Indii, Japonii czy Korei. We Władywostoku w ogóle nie ma produktów europejskich, bo niby po co? Wszystko jest bardzo dobrej jakości, i rosyjskie i importowane, tylko z innej części świata. Tam ludzie w ogóle nie rozumieją, o czym my tu w Moskwie mówimy. Jakie sankcje? Jakie embargo? We Władywostoku nigdy nie było polskich serów, polskiego mleka, ani polskich jabłek.
Wróćmy do rusofobii w polskim wydaniu. Jakie są Pana odczucia po wielu latach spędzonych w Polsce?
- Generalnie nigdy nie uważałem, że Polacy są rusofobami. Zwykli Polacy to jedno, a elita polityczna, to – niestety – druga sprawa. Nie przypuszczałem, nawet o tym nie myślałem, że coś takiego mogę zobaczyć, a tym bardziej, że dotknie mnie to osobiście. Oczywiście nie wszyscy z tej najwyższej półki elit politycznych są rusofobami. W tych kręgach też są ludzie bardzo mili, sympatyczni i sensowni – nawet w Platformie Obywatelskiej. Chociaż uważam, że Platforma to jest najgorsza formacja polityczna, która najbardziej zaszkodziła w stosunkach polsko-rosyjskich. Najbardziej.
Jak będziemy to wszystko teraz odbudowywać? To jest bardzo skomplikowana sprawa. To, czym przez ostatnie cztery lata rządzenia zajmowała się Platforma, ta cała antyrosyjska propaganda, to wszystko doprowadziło do odwrócenia proporcji. Skutek jest taki, że teraz przeciętny Kowalski naprawdę nie lubi Rosjan. Wykazały to polskie i międzynarodowe – w tym amerykańskie – dane statystyczne. Jeszcze pięć, siedem lat temu, taki twardy elektorat antyrosyjski w Polsce wynosił trzydzieści procent. Kolejne trzydzieści procent było nastawionych pozytywnie. Pozostali mieli stosunek neutralny. Plus-minus. Tymczasem po tym wszystkim, co narozrabiała Platforma ze swoją propagandą, mamy teraz w Polsce pięćdziesiąt procent antyrosyjskiego betonu, przy zaledwie dwudziestu procentach pozytywnego nastawienia do sąsiadów. Polska propaganda antyrosyjska – i nie tylko antyrosyjska – działa bardzo skutecznie. I to wszystko zaczęła Platforma, nie tylko w stosunku do Rosjan, ale i do Czechów, Niemców, Litwinów.
Jaki pana zdaniem mógł być faktyczny cel takiego działania Platformy?
- Wydaje mi się, że cel jest bardzo prosty – sprawy polityczne. Władza. Nie widzę żadnego innego uzasadnienia.
Ale przecież nie dało im to władzy na kolejną kadencję...
- No właśnie! I jak już wspomniałem wcześniej, politycy Platformy do dziś nie rozumieją, dlaczego przegrali. Nie orientują się, jak żyją ludzie. Ciepła woda w kranie, to jest jedna rzecz. A trzeba po prostu być bliżej ludzi, bliżej ludzkich spraw. Oni tego nie wiedzą. A PiS poszedł do ludzi. Tak zrobiła pani Szydło. Tak zrobił pan Duda. Pamiętam jak uśmiechali się Tusk i Komorowski, że nie ma z kim przegrać. - Kim jest Duda? - mówił pan Komorowski. Panie prezydencie Komorowski, proszę teraz znaleźć sobie nową pracę (śmiech). No i mamy, co mamy. To jest wybór Polaków, trzeba to akceptować.
Co pana w Polsce zaskoczyło?
- A w jakim kontekście – pozytywnym, negatywnym, czy w ogóle tak po prostu?
Tak po prostu.
- Powiem tak. Być może zaskoczyło mnie to... Pomyślałem sobie, że będę mieszkać w Polsce. Okazało się jednak, że ten mój pomysł życiowy można zniszczyć do zera. I to było już drugie zaskoczenie. I straszne rozczarowanie, że można zwykłego obywatela zniszczyć. I to zrobiła polska władza, to zrobiła Platforma, tego nie zrobił PiS. To Tusk, Schetyna i inni... Wszystko znane, wszystko wiadome, nic do ukrycia. Jak lubi mówić Grzegorz Schetyna: „nie ma na to zgody”. To ja też mówię: - Nie ma na takie draństwo zgody z mojej strony. Będę walczyć do końca. Czy wygram? Zobaczymy.
Rozmawiała: Agnieszka Piwar
Całość wywiadu ukaże się w książce „Widziane z Moskwy”, jaką autorka przygotowuje. Będzie ona zwierać wywiady przeprowadzone podczas pobytu w Rosji.
Myśl Polska, nr 15-16 (9-16.04.2017)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz