Przezwyciężyć złe myślenie o Wschodzie

Z czym kojarzy się panu Polska?
 
Dmitrij Babicz: - Można powiedzieć, że Polska kojarzy mi się z nadzieją. Był taki czas, kiedy nieco pesymistycznie patrzyłem na Rosję i jej perspektywy. I kiedy zobaczyłem Polskę, to uświadomiłem sobie, że nawet jeżeli wszyscy tutaj [w Rosji - przyp. red.] umrą, to zostanie kraj, gdzie będą mieszkać ludzie takiego samego typu antropologicznego... Ludzie, którzy będą mnie rozumieli, którzy posługują się podobnym językiem, którzy mają nawet podobne upodobania kulinarne, i wreszcie taki sam pogląd na dobro i zło. Kiedy poznałem Polskę, to tak jakby otworzyła się druga pamięć. Wyobraźcie sobie komputer – boicie się stracić wszystkie dane, ale okazuje się, że jest druga pamięć, tak samo wielka, jak pierwsza.

To dlaczego, pomimo tak wyraźnych podobieństw, nie układa się dobrze między naszymi krajami?
 
- Jak to często bywa, największe konflikty w rodzinie bywają pomiędzy najbardziej bliskimi osobami, a nie obcymi. Dlatego z Polską zawsze związane były jakieś konflikty i trudne relacje. Trzeba być niezwykle wytrawnym dyplomatą i bardzo kulturalnym człowiekiem, by dostrzegać te konflikty, rozumieć je i próbować zmniejszać, unikać. Toteż doceniam ludzi, którzy dzisiaj, pomimo trudnej sytuacji potrafią jakoś prowadzić ten dialog i odbudowywać relacje. Dochodzi też tutaj nasza wspólna słowiańska cecha – jesteśmy niecierpliwi i emocjonalni. Nie traktujemy na chłodno osoby trzeciej, zawsze powstaje pytanie – czy on nas lubi, czy nie. Jeżeli lubi to wszystko super, a jeżeli nie – to straszne, bo już nam to przeszkadza. My nawet nie możemy wyjść na poziom stabilnych, spokojnych relacji, ponieważ ciągle wymyślamy sobie jakieś fantazje – np. że ktoś chce kogoś zaatakować. Wydaje mi się, że ani Rosja nie chce atakować Polski – w życiu nigdy od nikogo w Rosji nie słyszałem czegoś takiego – ani Polska nie chce atakować Rosji. 

Ale coś jednak wisi w powietrzu, a przynajmniej kiedy posłucha się przekazu płynącego z mediów w Polsce...
 
- Jest obecnie bardzo trudny i sporny temat Ukrainy, ale to też wiąże się z naszą słowiańską mentalnością. Bardzo ważną cechą tej mentalności jest marzycielstwo. Cały czas o czymś marzymy i niestety często marzymy o zupełnie innym życiu, kompletnie niezwiązanym z ludźmi, z którymi tu mieszkamy; nie z tą ekonomią, ona powinna być jakaś super, nie z tą kulturą, ona powinna być jakaś europejska. Ukraina przechodzi teraz czas marzycielstwa i to prowadzi do tragicznych skutków. Wychodzi na to że wszyscy marzą. Rosja marzy, by Ukraina wróciła i żyli obok siebie tak jak wiele lat temu w przyjaźni. Ukraina marzy, by pójść w stronę Europy, gdzie będą żyli zupełnie inaczej niż żyją teraz. Polska marzy, aby Ukraina nagle była cywilizowanym, również europejskim krajem, przeprosiła za rzeź wołyńską, itd. 

Wszyscy marzą, a gdy marzą wszyscy to rzeczywistość staje się okropna. Podobnie było w Rosji przed rewolucją 1917 roku. Wtedy też wszystkie siły polityczne mówiły, że rozpocznie się nowe fantastyczne życie. Bolszewicy myśleli, że będzie komunizm. Liberałowie myśleli, że pozbędą się cara i będzie demokracja. Nawet monarchiści myśleli, że będzie rozkwit monarchii z carem Mikołajem. Wszyscy marzyli, a na rzeczywistość nikt nie patrzył i zamiast raju trafiliśmy do piekła. Dlatego jeżeli mówimy o tym, jakich relacji chciałbym między Polską, Ukrainą i Rosją, to chciałbym realizmu – żebyśmy spojrzeli kim jesteśmy. I zamiast iść gdzieś daleko w świat, powinniśmy się starać zbudować to życie, które możemy. I chciałem dodać jeszcze jedną osobistą uwagę. Wydaje mi się, że Polacy i Rosjanie nie doceniają siebie, zwłaszcza za granicą. Ciągle czytam – zarówno w Wyborczej, jak i w naszych gazetach – że „nasi za granicą to takie głuptasy, niewychowani, niekulturalni...”. A to nie prawda! To często bardzo wychowani ludzie, mówiący w kilku językach, wcale nie głupi, ale jakoś nie możemy uwierzyć w siebie, że jesteśmy lepsi niż myślimy.

Jaką rolę odegrała Polska w historii Rosji?
 
- Moim zdaniem, chyba większą rolę Rosja odegrała w historii Polski. Jeśli zaś chodzi o wpływ Polski na Rosję, to są takie bardzo ciekawe przykłady: słowo Paryż w języku rosyjskim zaczerpnęliśmy właśnie z języka polskiego. Tak samo Anglia - Polacy tak nazywali ten kraj i dlatego Rosjanie też tak go nazywają. Polska poniekąd przybliżyła Rosję do Europy. To był ten moment, kiedy zaczęto postrzegać Polaków z jednej strony jako podobnych do Rosjan, a z drugiej jako tych, którzy zostali przyjęci w Europie. Skoro Polacy są tacy jak my, a zarazem są Europejczykami, to oni pokazują nam, że my też możemy być w Europie. A zatem trzeba się na nich orientować; starać się być jak oni. Niestety jest też drugi typ: oni nas nie lubią, uważają siebie za lepszych. Tak przecież myślą wszyscy Europejczycy, dlatego musimy cały czas o tym pamiętać i być gotowym na to, że zderzymy się z wrogością. To są emocje z dwóch stron, które moim zdaniem po prostu trzeba przezwyciężać.

Gdzie są źródła tych negatywnych emocji?
 
- Rosja przez wieki odgrywała rolę kraju konstytuującego, innego. Wyjaśnię co to oznacza. Europa zawsze w sobie była niepewna, rozdzielały ją konflikty, dlatego trzeba było jej uwierzyć, że po pierwsze – gdzieś jest wróg, a po drugie – ktoś gorszy. Dalej Europa budowała siebie według schematu: on jest ten zły, ja taki nie jestem. To znaczy – ja jestem ten dobry, a wróg jest gorszy niż my. I Europejczycy poczuli, że muszą stać razem, żeby sprzeciwić się temu wrogowi. Zwykła psychologia, ale to nie jest prawidłowe podejście. Tymczasem na Wschodzie tak naprawdę już dawno nie ma wrogów, których bano się kiedyś, których bało się Imperium Rzymskie. Dlatego uważam, że to złe myślenie o Wschodzie trzeba przezwyciężyć.

Gdzie zatem w obecnych czasach czai się wróg?
 
- Po upadku chrześcijaństwa w XX wieku dominowały trzy ideologie, które były obecne główne w Europie: socjalizm, nacjonalizm i liberalizm. W małych dawkach są one nawet dobre: miękki nacjonalizm nawiązuje do korzeni kulturowych; elementy socjalizmu mamy wtedy, kiedy chcemy zrobić coś dla wspólnoty i społeczeństwa; liberalizm nawiązuje do wolności. 

Jednak w swoich radykalnych wariantach te ideologie są straszne. Taką radykalną odsłoną nacjonalizmu były nazistowskie Niemcy. Koszmar! Radykalny wariant socjalizmu to Związek Radziecki i czasy stalinowskie. Koszmar! A teraz niestety widzę radykalny wariant liberalizmu. Sporo dobrych rzeczy, które w XX wieku miały zasłużoną pozytywną reputację, dziś występują w chamskiej, prymitywnej formie, która prowadzi do konfliktów. Na przykład – mniejszości seksualne. Dobrze, ja popieram ich prawa, niech sobie będą. Jednak gdy Wielka Brytania zatrzymuje pomoc humanitarną tym krajom Afryki, w których nieprzyznane są jednopłciowe małżeństwa, to już jest okrucieństwo! Tam nie ma nic do jedzenia, a oni zatrzymują pomoc. Przecież w konsekwencji umierają także homoseksualiści z tych krajów. Ta radykalna strona liberalizmu jest okrutna. To jest moje zdanie na ten temat. Nie często spotkacie tutaj (w Rosji – przyp. red.) taką opinię, dlatego mówię tylko w swoim imieniu, aby wyjaśnić to co się dzieje. Jeśli naziści niszczyli i zabijali narody, które ich zdaniem były historycznie niewygodne; jeśli komuniści niszczyli i zabijali klasy, które ich zdaniem były niedobre i niepotrzebne; to dziś radykalni liberałowie niszczą te grupy ludzi, które przeszkadzają ich globalnym projektom. Na przykład w Syrii... Ile złego naczytałem się o alawitach, wszędzie – w prasie brytyjskiej, francuskiej, niemieckiej... Czym oni tak zawinili? No tak, przecież Asad [prezydent Syrii – przyp. red.] pochodzi z tej społeczności. I zaczęło się. Prawili, że Syria to taki niedemokratyczny kraj; pojawili się islamscy radykałowie...

To samo z Donbasem. Liberałowie z Zachodu mieli plan. Zaprowadzić na Ukrainie demokrację. Tak, żeby Rosjanie pozazdrościli i wtedy Putin upadnie, bo wszyscy zapragną żyć jak na Ukrainie. Jednak ten plan się nie powiódł. Ukraina nie jest szczęśliwym krajem i obawiam się, że nie będzie. Przecież jeszcze nikt z wojną domową nie był szczęśliwy. Tymczasem oni bardzo chcą, by ten plan się udał. I wychodzi tak, że ludność Donbasu, która temu przeszkadza, można mocno ukarać. Można pozwolić ukraińskim nacjonalistom ich zabijać – bo to nie jest wojna etniczna, tylko wojna wartości.

Jak to?
 
- W społeczeństwie donbaskim są ludzie, którzy przeszli na stronę Poroszenki, jak na przykład Minister Spraw Wewnętrznych Ukrainy, Arsen Awakow – nie mówi po ukraińsku, nie mówi po angielsku, on szczerze przyznaje: - Chłopaki, ja mówię tylko po rosyjsku. Jednak zostaje czwartą osobą w państwie, bo przyjął ich wartości, czyli: Ukraina zawsze była okupowana przez Rosję, Stalin jest gorszy od Hitlera, etc. Przyjął to, więc wzięli go do drużyny. To jest bardzo niebezpieczna pułapka. Zrozumiałem ten schemat. Kiedy rozpoczyna się rewolucja, przychodzi do władzy nowa elita i zmienia nagle wszystkie wartości. Tymczasem ludzie od lat funkcjonujący w danym społeczeństwie nie mogą tak szybko zmienić swoich wartości, dlatego że oni mieli inną biografię, inny los. I właśnie wtedy zaczyna się wojna domowa.

Tak było u nas w 1917 roku, kiedy do władzy przyszli bolszewicy, a kraj był jeszcze konserwatywny, prawosławny. I wtedy wybuchła wojna domowa. Tak samo na Ukrainie. Gdyby cztery lata temu ktoś tu w Moskwie powiedziałby, że ludzie w Doniecku i Kijowie będą strzelać jeden w drugiego, odpowiedzieliby: - Coście oszaleli, przecież to jedno i to samo. Tymczasem okazuje się, że mogą do siebie strzelać, kiedy nagle następuje zmiana wartości. 

Rozmawiała: Agnieszka Piwar
Tłumaczenie: Sylwia Andruszkiewicz

Dmitrij Babicz jest znanym dziennikarzem i komentatorem pracującym w koncernie „Rossija Siegodnia” 

Powyższy fragment wywiadu ukazał się w tygodniku „Myśl Polska” [http://mysl-polska.pl/1193], a cały wywiad ukaże się w książce zawierającej wszystkie wywiady i reportaże zebrane przez Agnieszkę Piwar i Sylwię Andruszkiewicz podczas ich pobytu w Moskwie.