„Przydałaby się nam w tej sytuacji taka konserwatywna międzynarodówka, międzynarodowy, budzący szacunek klub; środowisko, którego nie byłyby w stanie zablokować media głównego nurtu. Powinniśmy dążyć do zjednoczenia wszystkich sił stojących na straży wartości tradycyjnych” – mówi prof. Natalia Narocznicka w wywiadzie dla "Myśli Polskiej".
Poparła Pani poprawki do Konstytucji Federacji Rosyjskiej, które zostały przyjęte w zakończonym 2 lipca ogólnonarodowym referendum. Które z nich uważa Pani za kluczowe?
- Wszystkie poprawki uważam za istotne, jednak szczególną wagę przywiązuję, jako konserwatystka, do dwóch. Po pierwsze, chodzi o wspomnienie o Bogu, które pojawiło się w naszej ustawie zasadniczej po raz pierwszy. Może nie jest to odwołanie bezpośrednie, jednak pojawia się w takim duchu, w jakim np. Aleksandr Puszkin i Fiodor Dostojewski przekazali nam rozumienie istoty nadprzyrodzonej. Mieliśmy ostatnio spore wpływy wojujących ateistów, obecnie aktywnych wśród liberałów. Mamy dziś konflikt pomiędzy myślą prawicową a postmodernistyczną. Prawica to rodzina, wartości przekazywane przez pokolenia. Dlatego wspomnienie o Bogu w konstytucji jest dla mnie bardzo istotne. Równie ważne jest zdefiniowanie rodziny jako związku kobiety i mężczyzny. Mamy dziś w Europie tendencję do umożliwiania formalizacji związków przez wszelkich zboczeńców; tych, którzy odstają od normy.
- Wszystkie poprawki uważam za istotne, jednak szczególną wagę przywiązuję, jako konserwatystka, do dwóch. Po pierwsze, chodzi o wspomnienie o Bogu, które pojawiło się w naszej ustawie zasadniczej po raz pierwszy. Może nie jest to odwołanie bezpośrednie, jednak pojawia się w takim duchu, w jakim np. Aleksandr Puszkin i Fiodor Dostojewski przekazali nam rozumienie istoty nadprzyrodzonej. Mieliśmy ostatnio spore wpływy wojujących ateistów, obecnie aktywnych wśród liberałów. Mamy dziś konflikt pomiędzy myślą prawicową a postmodernistyczną. Prawica to rodzina, wartości przekazywane przez pokolenia. Dlatego wspomnienie o Bogu w konstytucji jest dla mnie bardzo istotne. Równie ważne jest zdefiniowanie rodziny jako związku kobiety i mężczyzny. Mamy dziś w Europie tendencję do umożliwiania formalizacji związków przez wszelkich zboczeńców; tych, którzy odstają od normy.
Czy jednak same zapisy konstytucyjne mają moc zmieniania rzeczywistości społecznej?
- Oczywiście, można wprowadzić do konstytucji dowolne zapisy. Jednak nasz kraj będzie taki, jakimi będziemy my sami, jakie wartości będziemy wyznawać. Jedność Europy, włącznie z Rosją, choć jest ona prawosławna, polega właśnie na tożsamości podstawowych wartości. Jeśli zrezygnować z odniesień do wartości, to pozostanie nam wyłącznie element technokratyczny. My, jako byli obywatele Związku Radzieckiego, zdajemy sobie sprawę z tego, że czysto materialistyczne podejście niesie za sobą nieuniknioną porażkę i katastrofę. Owszem, może ono przynosić przejściowe efekty, jednak później okazuje się, że zanika jakikolwiek głębszy sens i brakuje projektu dziejowego.
- Oczywiście, można wprowadzić do konstytucji dowolne zapisy. Jednak nasz kraj będzie taki, jakimi będziemy my sami, jakie wartości będziemy wyznawać. Jedność Europy, włącznie z Rosją, choć jest ona prawosławna, polega właśnie na tożsamości podstawowych wartości. Jeśli zrezygnować z odniesień do wartości, to pozostanie nam wyłącznie element technokratyczny. My, jako byli obywatele Związku Radzieckiego, zdajemy sobie sprawę z tego, że czysto materialistyczne podejście niesie za sobą nieuniknioną porażkę i katastrofę. Owszem, może ono przynosić przejściowe efekty, jednak później okazuje się, że zanika jakikolwiek głębszy sens i brakuje projektu dziejowego.
Tymczasem w Europie pewna część konserwatywnej prawicy zdaje się uznawać za ostoję wartości tradycyjnych Stany Zjednoczone, szczególnie w czasach prezydentury Donalda Trumpa. Mieszkała Pani przez kilka lat w tym kraju. Co Pani sądzi o takim poglądzie?
- Sądzę, że niektórzy europejscy konserwatyści mogą orientować się na Stany Zjednoczone, ale tylko w sensie politycznym. Wynika to z mitycznego przekonania niektórych, że Stany Zjednoczone gwarantują bezpieczeństwo przed rzekomym rosyjskim zagrożeniem. W rzeczywistości wszyscy widzimy, co dzieje się za oceanem. Mamy tam całkowity krach tożsamości amerykańskiej. Mieszkałam tam przez siedem i pół roku, w latach osiemdziesiątych. Faktycznie, przeciętna prowincjonalna amerykańska rodzina jest dość konserwatywna, niezależnie od propagandy wartości postmodernistycznych. Nadal istnieje kultura protestancka, ludzie chodzą w niedzielę do kościoła. Przy tym ogromne znaczenie mają kwestie materialne. Przecież jeszcze Max Weber pisał, że protestantyzm jest fundamentem amerykańskiego kapitalizmu. Ciężko jednak znaleźć w Ameryce nosicieli kultury rzeczywiście europejskiej. Szczególnie teraz, gdy możemy w zasadzie mówić o sytuacji przedrewolucyjnej, o analogiach do roku 1916 w Rosji. Są one bowiem reprezentowane przede wszystkim – pomimo dzielących je różnic – w ramach kultury prawosławnej i katolickiej, opartych na Nowym Testamencie. Za każdym razem, gdy odchodziliśmy od Boga, popadaliśmy w kryzys. Przypomnijmy Fausta Goethego, który popadł w taki sceptycyzm i obojętność wobec rozróżnienia na dobro i zło. Wśród bohaterów Dostojewskiego mamy Iwana Karamazowa, który także oddalił się od Boga, nie rozumiejąc, jak może on dopuszczać do łez nieszczęścia dzieci czy cierpień niewinnych ludzi. Doprowadziło to te postaci do opłakanych skutków. Nie widzę w zasadzie żadnego podziału na Europę Zachodnią i Europę Wschodnią. Kiedyś siedziałam nad tłumaczeniami Friedricha Schillera, z drugiej strony byłam kształtowana przez literaturę Aleksandra Puszkina, Fiodora Dostojewskiego i Lwa Tołstoja. Tylko wspólnymi siłami, razem będziemy w stanie urzeczywistnić idee chrześcijańskie w życiu doczesnym.
- Sądzę, że niektórzy europejscy konserwatyści mogą orientować się na Stany Zjednoczone, ale tylko w sensie politycznym. Wynika to z mitycznego przekonania niektórych, że Stany Zjednoczone gwarantują bezpieczeństwo przed rzekomym rosyjskim zagrożeniem. W rzeczywistości wszyscy widzimy, co dzieje się za oceanem. Mamy tam całkowity krach tożsamości amerykańskiej. Mieszkałam tam przez siedem i pół roku, w latach osiemdziesiątych. Faktycznie, przeciętna prowincjonalna amerykańska rodzina jest dość konserwatywna, niezależnie od propagandy wartości postmodernistycznych. Nadal istnieje kultura protestancka, ludzie chodzą w niedzielę do kościoła. Przy tym ogromne znaczenie mają kwestie materialne. Przecież jeszcze Max Weber pisał, że protestantyzm jest fundamentem amerykańskiego kapitalizmu. Ciężko jednak znaleźć w Ameryce nosicieli kultury rzeczywiście europejskiej. Szczególnie teraz, gdy możemy w zasadzie mówić o sytuacji przedrewolucyjnej, o analogiach do roku 1916 w Rosji. Są one bowiem reprezentowane przede wszystkim – pomimo dzielących je różnic – w ramach kultury prawosławnej i katolickiej, opartych na Nowym Testamencie. Za każdym razem, gdy odchodziliśmy od Boga, popadaliśmy w kryzys. Przypomnijmy Fausta Goethego, który popadł w taki sceptycyzm i obojętność wobec rozróżnienia na dobro i zło. Wśród bohaterów Dostojewskiego mamy Iwana Karamazowa, który także oddalił się od Boga, nie rozumiejąc, jak może on dopuszczać do łez nieszczęścia dzieci czy cierpień niewinnych ludzi. Doprowadziło to te postaci do opłakanych skutków. Nie widzę w zasadzie żadnego podziału na Europę Zachodnią i Europę Wschodnią. Kiedyś siedziałam nad tłumaczeniami Friedricha Schillera, z drugiej strony byłam kształtowana przez literaturę Aleksandra Puszkina, Fiodora Dostojewskiego i Lwa Tołstoja. Tylko wspólnymi siłami, razem będziemy w stanie urzeczywistnić idee chrześcijańskie w życiu doczesnym.
Identyfikuje Pani to przekonanie z orientacją prawicową?
- Pojęcia lewicy i prawicy nie mają już dziś tak jednoznacznego wydźwięku, jak było to do II wojny światowej. Kiedyś lewica kojarzyła się z internacjonalizmem, sprawiedliwością społeczną, a prawica – z wolnym rynkiem i przedsiębiorczością. Dziś te podziały się zatarły. Liberalizm poszedł w kierunku libertarianizmu, zakładającego całkowitą autonomię człowieka od innych ludzi, od systemów wartości, systemów religijnych, filozoficznych. Nazywam to nawet takim politycznym homoseksualizmem, bo ta doktryna w istocie nie sprzyja obronie praw mniejszości, lecz ogłasza równość wszelkich orientacji, w tym tych odbiegających od normy. Przeciwko temu, jako konserwatyści, protestujemy. Nie możemy zgodzić się na to, by normy i odchylenia od nich były uznane za równoprawne. Pamiętam, jak podczas jednego seminarium we Francji zostałam za takie stwierdzenia wściekle zaatakowana. Studenci dopytywali mnie, na jakiej podstawie uznaję coś za normę. Odpowiedziałam, że normą jest to, co zagwarantuje przetrwanie ludzkości. Przecież, jeśli wszyscy stalibyśmy się homoseksualistami, ludzkość niebawem zniknęłaby z powierzchni Ziemi.
- Pojęcia lewicy i prawicy nie mają już dziś tak jednoznacznego wydźwięku, jak było to do II wojny światowej. Kiedyś lewica kojarzyła się z internacjonalizmem, sprawiedliwością społeczną, a prawica – z wolnym rynkiem i przedsiębiorczością. Dziś te podziały się zatarły. Liberalizm poszedł w kierunku libertarianizmu, zakładającego całkowitą autonomię człowieka od innych ludzi, od systemów wartości, systemów religijnych, filozoficznych. Nazywam to nawet takim politycznym homoseksualizmem, bo ta doktryna w istocie nie sprzyja obronie praw mniejszości, lecz ogłasza równość wszelkich orientacji, w tym tych odbiegających od normy. Przeciwko temu, jako konserwatyści, protestujemy. Nie możemy zgodzić się na to, by normy i odchylenia od nich były uznane za równoprawne. Pamiętam, jak podczas jednego seminarium we Francji zostałam za takie stwierdzenia wściekle zaatakowana. Studenci dopytywali mnie, na jakiej podstawie uznaję coś za normę. Odpowiedziałam, że normą jest to, co zagwarantuje przetrwanie ludzkości. Przecież, jeśli wszyscy stalibyśmy się homoseksualistami, ludzkość niebawem zniknęłaby z powierzchni Ziemi.
Mówiła o tym Pani w kraju, który ma swoje problemy z tzw. poprawnością polityczną, także w innych kwestiach, np. imigrantów.
- Te procesy mogą doprowadzić do końca Europy, najeżdżanej przez barbarzyńców, jak niegdyś starożytny Rzym, osłabiony przez postawę hedonistyczną. Przejęli go barbarzyńcy, którym niepotrzebne były akwedukty, wodociągi i inne wygody, bo rozmnażali się w najbardziej nawet surowych warunkach. Twierdzi się, że u nas w Rosji o wielu sprawach nie można mówić. Ale, jak widać, w tych kwestiach cieszymy się znacznie większym zakresem wolności słowa.
- Te procesy mogą doprowadzić do końca Europy, najeżdżanej przez barbarzyńców, jak niegdyś starożytny Rzym, osłabiony przez postawę hedonistyczną. Przejęli go barbarzyńcy, którym niepotrzebne były akwedukty, wodociągi i inne wygody, bo rozmnażali się w najbardziej nawet surowych warunkach. Twierdzi się, że u nas w Rosji o wielu sprawach nie można mówić. Ale, jak widać, w tych kwestiach cieszymy się znacznie większym zakresem wolności słowa.
Na ile w tej sytuacji to właśnie Rosja może stać się punktem oparcia i odniesienia dla konserwatyzmu i wartości tradycyjnych w pozostałych krajach Europy?
- Myślę, że nie tylko Rosja, ale również Polska mogłyby stać się takim obszarem ochrony wartości tradycyjnych, obrony całej Europy przed utratą jej tożsamości i kultury. Właśnie dlatego Rosję zaatakowano w mediach zachodnich głównego nurtu. Nie chodziło tu wcale o Krym, bo cała tendencja zaczęła się wcześniej, gdy osiem lat temu nasz prezydent wspomniał, że będziemy bronić wartości tradycyjnych, przede wszystkim chrześcijańskich. To wtedy zaczęła się kampania szczucia naszego kraju. I dopiero na ten konflikt o charakterze cywilizacyjnym nałożyły się sprawy geopolityczne. Wydaje mi się, że w Europie jest – mimo to – znacznie więcej sojuszników niż można by pomyśleć, czytając liberalne media. Sądzę, że w Europie Zachodniej, a także w Polsce – za wyjątkiem niewielkich środowisk – stało się to, z czym mieliśmy do czynienia w Związku Radzieckim w okresie jego degeneracji. To nienawiść do inaczej myślących, niemal totalitarna, odrzucanie wszelkich alternatywnych poglądów.
- Myślę, że nie tylko Rosja, ale również Polska mogłyby stać się takim obszarem ochrony wartości tradycyjnych, obrony całej Europy przed utratą jej tożsamości i kultury. Właśnie dlatego Rosję zaatakowano w mediach zachodnich głównego nurtu. Nie chodziło tu wcale o Krym, bo cała tendencja zaczęła się wcześniej, gdy osiem lat temu nasz prezydent wspomniał, że będziemy bronić wartości tradycyjnych, przede wszystkim chrześcijańskich. To wtedy zaczęła się kampania szczucia naszego kraju. I dopiero na ten konflikt o charakterze cywilizacyjnym nałożyły się sprawy geopolityczne. Wydaje mi się, że w Europie jest – mimo to – znacznie więcej sojuszników niż można by pomyśleć, czytając liberalne media. Sądzę, że w Europie Zachodniej, a także w Polsce – za wyjątkiem niewielkich środowisk – stało się to, z czym mieliśmy do czynienia w Związku Radzieckim w okresie jego degeneracji. To nienawiść do inaczej myślących, niemal totalitarna, odrzucanie wszelkich alternatywnych poglądów.
Wciąż jednak wpaja się przekonanie o wrogości i obcości Rosji wobec Europy.
- Na przestrzeni całego okresu kształtowania się państwowości rosyjskiej mieliśmy do czynienia z nieporozumieniami i konfliktami z Zachodem. Ich intensywność przypominała trochę sytuację skłóconej rodziny. Tymczasem zasadniczych sprzeczności między nami nie ma. Moi katoliccy znajomi wychowywali swoje dzieci w duchu tych samych wartości, w których ja wychowywałam swojego syna. Jest to widoczne nawet w podaniach i legendach naszych narodów. Mamy tożsame podejście do życia oparte na przekonaniu, że nie tyle ważna jest długość naszego żywota, lecz raczej to, jak go przeżyliśmy. Podobnie odnosimy się do czci, godności i praw boskich. Abyśmy stali się ostoją tradycyjnych wartości, nie musimy wcale imponować światu rozmiarem naszego PKB. Wystarczy zachować zdolność rozróżniania dobra od zła, grzechu od dobrych uczynków. To wystarczy, by zapisać się w światowej historii. Tymczasem mamy dziś na Zachodzie nową formułę liberalnego totalitaryzmu. Do XVII, nawet XVIII wieku, religijna, chrześcijańska wykładnia wszelkich wartości była czymś oczywistym, obowiązującym; za jej kwestionowanie można było wylądować w więzieniu. Później, przez jakieś dwa stulecia, panowała względna wolność słowa. A dziś okazuje się, że liberalizm przeradza się w totalitaryzm; ateistyczne, antyreligijne podejście do wszelkich aspektów życia staje się obligatoryjne. Jeśli nie podzielasz takich poglądów, stajesz się banitą, nie możesz zajmować się działalnością naukową, tracisz kontrakty.
- Na przestrzeni całego okresu kształtowania się państwowości rosyjskiej mieliśmy do czynienia z nieporozumieniami i konfliktami z Zachodem. Ich intensywność przypominała trochę sytuację skłóconej rodziny. Tymczasem zasadniczych sprzeczności między nami nie ma. Moi katoliccy znajomi wychowywali swoje dzieci w duchu tych samych wartości, w których ja wychowywałam swojego syna. Jest to widoczne nawet w podaniach i legendach naszych narodów. Mamy tożsame podejście do życia oparte na przekonaniu, że nie tyle ważna jest długość naszego żywota, lecz raczej to, jak go przeżyliśmy. Podobnie odnosimy się do czci, godności i praw boskich. Abyśmy stali się ostoją tradycyjnych wartości, nie musimy wcale imponować światu rozmiarem naszego PKB. Wystarczy zachować zdolność rozróżniania dobra od zła, grzechu od dobrych uczynków. To wystarczy, by zapisać się w światowej historii. Tymczasem mamy dziś na Zachodzie nową formułę liberalnego totalitaryzmu. Do XVII, nawet XVIII wieku, religijna, chrześcijańska wykładnia wszelkich wartości była czymś oczywistym, obowiązującym; za jej kwestionowanie można było wylądować w więzieniu. Później, przez jakieś dwa stulecia, panowała względna wolność słowa. A dziś okazuje się, że liberalizm przeradza się w totalitaryzm; ateistyczne, antyreligijne podejście do wszelkich aspektów życia staje się obligatoryjne. Jeśli nie podzielasz takich poglądów, stajesz się banitą, nie możesz zajmować się działalnością naukową, tracisz kontrakty.
Rozmawiam we Francji z różnymi osobami, w tym generałami, analitykami, profesorami, i wszyscy oni twierdzą, że nie ma żadnych podziałów między Rosją a Europą. Tak, są pewne rozbieżności natury geopolitycznej, ale one są między sąsiadami nieuniknione. Mają znaczenie obecnie drugorzędne. Główna oś podziału to sprzeczność między Europą tradycyjną a Europą postmodernistyczną, w ramach której Rosja jest sojusznikiem tej chrześcijańskiej i konserwatywnej części Europy. Tylko razem możemy stać się naprawdę silni, i ekonomicznie, i geopolitycznie, i demograficznie, tak, by sprostać bardzo poważnym wyzwaniom XXI wieku.
Jest Pani dość jednoznacznie krytyczna wobec postmodernizmu.
- W filozofii postmodernistycznej nie ma granicy między dobrem a złem. Przypomina się tu nihilizm ukazany przez Dostojewskiego w „Biesach”. Doprowadza on w ostateczności Stawrogina do samobójstwa, jak pamiętamy. Życie bez systemu wartości nie jest do zniesienia ani dla jednostki, ani dla narodu. Filozofia pozbawiona wartości to filozofia końca historii.
- W filozofii postmodernistycznej nie ma granicy między dobrem a złem. Przypomina się tu nihilizm ukazany przez Dostojewskiego w „Biesach”. Doprowadza on w ostateczności Stawrogina do samobójstwa, jak pamiętamy. Życie bez systemu wartości nie jest do zniesienia ani dla jednostki, ani dla narodu. Filozofia pozbawiona wartości to filozofia końca historii.
I te siły w Europie i w Rosji, które podzielają ten pogląd, powinny podjąć współpracę
- Przydałaby się nam w tej sytuacji taka konserwatywna międzynarodówka, międzynarodowy, budzący szacunek klub; środowisko, którego nie byłyby w stanie zablokować media głównego nurtu. Powinniśmy dążyć do zjednoczenia wszystkich sił stojących na straży wartości tradycyjnych. Musimy działać na wysokim poziomie intelektualnym, aby ludzie skupieni w takiej organizacji mieli wpływ na edukację kolejnych pokoleń, byli nauczycielami akademickimi, autorytetami kształtującymi kolejne pokolenia.
- Przydałaby się nam w tej sytuacji taka konserwatywna międzynarodówka, międzynarodowy, budzący szacunek klub; środowisko, którego nie byłyby w stanie zablokować media głównego nurtu. Powinniśmy dążyć do zjednoczenia wszystkich sił stojących na straży wartości tradycyjnych. Musimy działać na wysokim poziomie intelektualnym, aby ludzie skupieni w takiej organizacji mieli wpływ na edukację kolejnych pokoleń, byli nauczycielami akademickimi, autorytetami kształtującymi kolejne pokolenia.
Czy dostrzega Pani w tych inicjatywach miejsce dla strony polskiej?
- Wydawałoby się, że stosunki polsko-rosyjskie są w opłakanym stanie. Jednak w dalszym ciągu trwa między nami środowiskowa wymiana poglądów. Mam przyjaciół z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którymi ciągle jesteśmy w kontakcie, wymieniamy się artykułami. To przecież w żadnym razie nie jest jakieś marginalne kółko. Nie chcę wymieniać nazwisk, by niektórym ludziom nie zaszkodzić. Jeden z profesorów UJ przysłał mi komentarz po referendum, w którym z uznaniem pisał o poprawkach do naszej konstytucji. Zresztą nie chodzi tylko o uczonych. Osiem lat temu wzięłam udział w Forum Ekonomicznym w Krynicy. I też na takim codziennym, powszednim poziomie, np. obsługa hotelowa w niewielkim, skromnym hotelu odnosiła się do mnie bardzo przyjaźnie, i nie chodziło tu o tylko po prostu profesjonalne podejście do klienta. A jeśli zajrzymy do polskich mediów, to możemy odnieść wrażenie, że nie ma ani jednego Polaka, który pozytywnie odnosiłby się do Rosjan. Pamiętam, jak kiedyś jechaliśmy pociągiem z Warszawy do Krakowa i rozmawialiśmy po rosyjsku. Młodzi ludzie, niby już wychowani w duchu panującej rusofobii, byli wyjątkowo uczynni i uprzejmi. I u nas w Rosji mamy ogromne zainteresowanie Polską; np. w samej mojej fundacji pracują dwie absolwentki polonistyki.
Wielu z nas ma rozmaite związki z Polską. Mój ojciec czytał bez problemów teksty w języku polskim. Urodził się w Czernihowie, a jego matka nosiła z domu nazwisko Zakrzewska. Musimy podtrzymywać kontakty i nie dawać się reżyserom współczesnej rusofobii. Wszystkim tym, którzy jej ulegają powtarzam zawsze, że szkoda na nią tracić energii, że lepiej zająć się ochroną swojej własnej narodowej kultury. Trzeba to robić, bo – według planów biurokratycznej Brukseli – tradycja i cywilizacja redukowane są do roli eksponatów w muzeum etnograficznym. Nie akceptujemy takiego podejścia.
- Wydawałoby się, że stosunki polsko-rosyjskie są w opłakanym stanie. Jednak w dalszym ciągu trwa między nami środowiskowa wymiana poglądów. Mam przyjaciół z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którymi ciągle jesteśmy w kontakcie, wymieniamy się artykułami. To przecież w żadnym razie nie jest jakieś marginalne kółko. Nie chcę wymieniać nazwisk, by niektórym ludziom nie zaszkodzić. Jeden z profesorów UJ przysłał mi komentarz po referendum, w którym z uznaniem pisał o poprawkach do naszej konstytucji. Zresztą nie chodzi tylko o uczonych. Osiem lat temu wzięłam udział w Forum Ekonomicznym w Krynicy. I też na takim codziennym, powszednim poziomie, np. obsługa hotelowa w niewielkim, skromnym hotelu odnosiła się do mnie bardzo przyjaźnie, i nie chodziło tu o tylko po prostu profesjonalne podejście do klienta. A jeśli zajrzymy do polskich mediów, to możemy odnieść wrażenie, że nie ma ani jednego Polaka, który pozytywnie odnosiłby się do Rosjan. Pamiętam, jak kiedyś jechaliśmy pociągiem z Warszawy do Krakowa i rozmawialiśmy po rosyjsku. Młodzi ludzie, niby już wychowani w duchu panującej rusofobii, byli wyjątkowo uczynni i uprzejmi. I u nas w Rosji mamy ogromne zainteresowanie Polską; np. w samej mojej fundacji pracują dwie absolwentki polonistyki.
Wielu z nas ma rozmaite związki z Polską. Mój ojciec czytał bez problemów teksty w języku polskim. Urodził się w Czernihowie, a jego matka nosiła z domu nazwisko Zakrzewska. Musimy podtrzymywać kontakty i nie dawać się reżyserom współczesnej rusofobii. Wszystkim tym, którzy jej ulegają powtarzam zawsze, że szkoda na nią tracić energii, że lepiej zająć się ochroną swojej własnej narodowej kultury. Trzeba to robić, bo – według planów biurokratycznej Brukseli – tradycja i cywilizacja redukowane są do roli eksponatów w muzeum etnograficznym. Nie akceptujemy takiego podejścia.
Czyli obrona wartości tradycyjnych może stać się platformą współpracy narodów wschodniej i środkowej Europy? Kiedyś pisała Pani, że na straży owego systemu aksjologicznego mogliby stanąć właśnie m.in. Polacy, Rosjanie, a nawet wspomniała Pani w tym kontekście o Ukraińcach?
- Tak. Mam też znakomite relacje na Słowacji, również przecież katolickim kraju. Zresztą ze Słowakami nigdy nie mieliśmy specjalnych problemów we wzajemnym zrozumieniu. Ciekawe jest to, że wszystkie niemal koncepcje zjednoczenia Słowian, jeszcze w czasach Rosji carskiej, inicjowane były właśnie przez Słowaków. Są oni dość konserwatywni, w takim umiarkowanym, zdroworozsądkowym wydaniu.
- Tak. Mam też znakomite relacje na Słowacji, również przecież katolickim kraju. Zresztą ze Słowakami nigdy nie mieliśmy specjalnych problemów we wzajemnym zrozumieniu. Ciekawe jest to, że wszystkie niemal koncepcje zjednoczenia Słowian, jeszcze w czasach Rosji carskiej, inicjowane były właśnie przez Słowaków. Są oni dość konserwatywni, w takim umiarkowanym, zdroworozsądkowym wydaniu.
W ostatnim okresie bardzo mocno akcentuje Pani właśnie ten konserwatywny, tradycjonalistyczny aspekt Pani poglądów…
- Tak, ale to przecież nie oznacza, że jestem jakąś fundamentalistką. Żyję i funkcjonuję na co dzień jak normalny, współczesny człowiek, korzystam z dobrodziejstw technologii. Kontaktuję się i współpracuję z intelektualistami z różnych krajów Europy. Przede wszystkim koncentrowałam się na Francji, choć ostatnio jest to nieco utrudnione z uwagi na ograniczenia związane z epidemią. Mamy też świetne relacje z konserwatystami niemieckimi, a także wyjątkowo dobre z austriackimi. Ostatnio nawiązujemy np. współpracę z Bułgarami…
- Tak, ale to przecież nie oznacza, że jestem jakąś fundamentalistką. Żyję i funkcjonuję na co dzień jak normalny, współczesny człowiek, korzystam z dobrodziejstw technologii. Kontaktuję się i współpracuję z intelektualistami z różnych krajów Europy. Przede wszystkim koncentrowałam się na Francji, choć ostatnio jest to nieco utrudnione z uwagi na ograniczenia związane z epidemią. Mamy też świetne relacje z konserwatystami niemieckimi, a także wyjątkowo dobre z austriackimi. Ostatnio nawiązujemy np. współpracę z Bułgarami…
To raczej kraj tradycyjnie wobec Rosji przyjazny.
- Teoretycznie tak powinno być, bo przecież Bułgaria zawdzięcza swoje istnienie rosyjskiej armii. To Rosja wyzwoliła ich spod panowania tureckiego. Czytałam wspomnienia z tamtych czasów o tym, jak witano oddziały naszego wojska. Gdy rozpoczynała się wojna rosyjsko-turecka 1877-1878 roku, w cerkwiach w całej Rosji duchowni mówili o konieczności obrony chrześcijan przed Turkami. Prości Rosjanie składali się na wojsko, by bronić bałkańskich chrześcijan. Takiego masowego poparcia nie było nawet w czasie I wojny światowej. Podobnie wspierano tylko Serbów. W czasie II wojny światowej Bułgaria stała się wasalem Niemiec, choć oczywiście i tam funkcjonowali partyzanci. Ale to, co się tam dzieje teraz… Burzą nasze pomniki, organizują prowokacje, publikują jakieś niestworzone rzeczy w mediach. Bardzo nad tym ubolewamy, ale i tam możemy znaleźć sojuszników.
- Teoretycznie tak powinno być, bo przecież Bułgaria zawdzięcza swoje istnienie rosyjskiej armii. To Rosja wyzwoliła ich spod panowania tureckiego. Czytałam wspomnienia z tamtych czasów o tym, jak witano oddziały naszego wojska. Gdy rozpoczynała się wojna rosyjsko-turecka 1877-1878 roku, w cerkwiach w całej Rosji duchowni mówili o konieczności obrony chrześcijan przed Turkami. Prości Rosjanie składali się na wojsko, by bronić bałkańskich chrześcijan. Takiego masowego poparcia nie było nawet w czasie I wojny światowej. Podobnie wspierano tylko Serbów. W czasie II wojny światowej Bułgaria stała się wasalem Niemiec, choć oczywiście i tam funkcjonowali partyzanci. Ale to, co się tam dzieje teraz… Burzą nasze pomniki, organizują prowokacje, publikują jakieś niestworzone rzeczy w mediach. Bardzo nad tym ubolewamy, ale i tam możemy znaleźć sojuszników.
Właśnie, czy wpływ na dalszą ewolucję różnych cywilizacji będzie miała pandemia?
- Tak, ona obnażyła wiele słabych punktów współczesnych cywilizacji. Ważną rolę odegra to, jakie znaczenie będzie miało chrześcijaństwo. W centrum krzyża nie ma zachodu i wschodu, północy i południa. On symbolicznie jednoczy.
- Tak, ona obnażyła wiele słabych punktów współczesnych cywilizacji. Ważną rolę odegra to, jakie znaczenie będzie miało chrześcijaństwo. W centrum krzyża nie ma zachodu i wschodu, północy i południa. On symbolicznie jednoczy.
Czy to zatem Cerkiew może stać się ośrodkiem jednoczącym i mobilizującym zwolenników wartości tradycyjnych? Czy taką rolę może odegrać pod przywództwem patriarchy Cyryla?
- Patriarcha Cyryl, ze swoją wielką osobowością, faktycznie mógłby to zrobić. Poznałam go i jest postacią wyjątkową w sferze siły ducha, woli, ale też wykształcenia. W ubiegłym roku nagrodził mnie Orderem św. Eudokii Moskiewskiej. Stoi on przed wielkimi wyzwaniami, związanymi choćby z podziałem cerkwi ukraińskiej. Byłam też pod ogromnym wrażeniem jego spotkania na Kubie z papieżem Franciszkiem. Było to epokowe wydarzenie, chociaż chyba nie wszyscy w Kościele katolickim i w naszej Cerkwi zdają sobie z tego sprawę. To otwarcie rozdziału, w którym nie będziemy się już nawzajem obrażali, choć – prawdę mówiąc – nigdy nie uznawaliśmy się nawzajem za heretyków, a nawet mamy uznawalność sakramentów. Kościół katolicki jest dziś jednak w Europie zastraszony. Wystarczy, że zajmie jakiekolwiek wyraziste stanowisko, i już szuka się na niego haków i wywołuje kolejny obrzydliwy skandal, najczęściej bazujący na wydarzeniach sprzed 20 lat, dawno już osądzonych przez Watykan. To komunikat do Kościoła, by znał swoje miejsce, by wiedział, że nie ma więcej do powiedzenia niż klub filatelistów. Dlatego dość już tego myślenia o jakiejś konkurencji z Cerkwią prawosławną; trzeba połączyć z nią siły. Wspólnie można walczyć w obronie wartości tradycyjnych, czym obie strony powinny być zainteresowane. Rosyjska Cerkiew ma teraz większy potencjał, choć też atakują ją liberalne media. Jej autorytet jest jednak wysoki, choć nie rośnie już tak szybko, jak w pierwszych latach po wznowieniu jej oficjalnej działalności. Uważam, że Kościół i Cerkiew nie mogą robić pewnych rzeczy bezpośrednio, ale my, wierni, powinniśmy organizować wspólną, jednolitą sieć. Pracujemy nad tym w naszym instytucie, nie ukrywając naszych konserwatywnych przekonań.
- Patriarcha Cyryl, ze swoją wielką osobowością, faktycznie mógłby to zrobić. Poznałam go i jest postacią wyjątkową w sferze siły ducha, woli, ale też wykształcenia. W ubiegłym roku nagrodził mnie Orderem św. Eudokii Moskiewskiej. Stoi on przed wielkimi wyzwaniami, związanymi choćby z podziałem cerkwi ukraińskiej. Byłam też pod ogromnym wrażeniem jego spotkania na Kubie z papieżem Franciszkiem. Było to epokowe wydarzenie, chociaż chyba nie wszyscy w Kościele katolickim i w naszej Cerkwi zdają sobie z tego sprawę. To otwarcie rozdziału, w którym nie będziemy się już nawzajem obrażali, choć – prawdę mówiąc – nigdy nie uznawaliśmy się nawzajem za heretyków, a nawet mamy uznawalność sakramentów. Kościół katolicki jest dziś jednak w Europie zastraszony. Wystarczy, że zajmie jakiekolwiek wyraziste stanowisko, i już szuka się na niego haków i wywołuje kolejny obrzydliwy skandal, najczęściej bazujący na wydarzeniach sprzed 20 lat, dawno już osądzonych przez Watykan. To komunikat do Kościoła, by znał swoje miejsce, by wiedział, że nie ma więcej do powiedzenia niż klub filatelistów. Dlatego dość już tego myślenia o jakiejś konkurencji z Cerkwią prawosławną; trzeba połączyć z nią siły. Wspólnie można walczyć w obronie wartości tradycyjnych, czym obie strony powinny być zainteresowane. Rosyjska Cerkiew ma teraz większy potencjał, choć też atakują ją liberalne media. Jej autorytet jest jednak wysoki, choć nie rośnie już tak szybko, jak w pierwszych latach po wznowieniu jej oficjalnej działalności. Uważam, że Kościół i Cerkiew nie mogą robić pewnych rzeczy bezpośrednio, ale my, wierni, powinniśmy organizować wspólną, jednolitą sieć. Pracujemy nad tym w naszym instytucie, nie ukrywając naszych konserwatywnych przekonań.
A jak z tym konserwatyzmem w rosyjskim systemie partyjnym? Czy są jakieś partie konserwatywne we współczesnej Rosji?
- Nie mamy partii wprost odwołujących się do chrześcijaństwa; to niemożliwe w ramach obowiązującego prawa, które musi brać pod uwagę obecność wśród obywateli naszego kraju licznych muzułmanów. Podobnie nie dopuszcza się do powstania partii muzułmańskiej, czy np. judaistycznej. Jak już wspomniałam, obecnie mamy do czynienia ze zmianą znaczenia pojęć „lewica” i „prawica”, nierzadko z ich syntezą. U nas wśród lewicy dominuje konserwatywne podejście do spraw rodziny i wartości. Dotyczy to nawet komunistów Giennadija Ziuganowa. Spora grupa osób o poglądach konserwatywnych znajduje się też w szeregach Jednej Rosji. Choć wielu tam technokratów – w końcu to partia władzy – jej oblicze jest już inne niż dziesięć lat temu. W Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji Władimira Żyrinowskiego tworzy się osobliwy koktajl zmiennych stanowisk, także jego. Wiele jego wypowiedzi nie brzmi zbyt poważnie. Jednak nawet jego partia, na takim podstawowym poziomie, podtrzymuje stanowisko konserwatywne. Mamy wreszcie nową partię Zachara Prilepina; weszłam w skład jej Rady Ekspertów. Kładziemy w niej nacisk na sprawiedliwość społeczną, bo niestety w naszym kraju różnice pomiędzy niewielką grupą zamożnych a resztą ludności osiągnęły poziom niedopuszczalny z punktu widzenia demokracji, zdrowego rozsądku i ludzkiej godności. Ale ważny jest też dla nas element konserwatywny, wartości tradycyjne, Cerkiew, rodzina, państwo, interesy narodowe. Istnieją też liczne organizacje społeczne, pozarządowe działające np. na rzecz instytucji rodziny. Przede wszystkim jednak konserwatywne jest nasze społeczeństwo, choć niekoniecznie musi to deklarować na zewnątrz. Rosjanie są naturalnymi konserwatystami. W ich świadomości istnieje granica między dobrem i złem, która nieobecna jest w umysłach libertarian. Ci ostatni będą nas przekonywać, że nie istnieją żadne granice, że nie ma naturalnych płci, a jedynie konstrukty społeczne.
- Nie mamy partii wprost odwołujących się do chrześcijaństwa; to niemożliwe w ramach obowiązującego prawa, które musi brać pod uwagę obecność wśród obywateli naszego kraju licznych muzułmanów. Podobnie nie dopuszcza się do powstania partii muzułmańskiej, czy np. judaistycznej. Jak już wspomniałam, obecnie mamy do czynienia ze zmianą znaczenia pojęć „lewica” i „prawica”, nierzadko z ich syntezą. U nas wśród lewicy dominuje konserwatywne podejście do spraw rodziny i wartości. Dotyczy to nawet komunistów Giennadija Ziuganowa. Spora grupa osób o poglądach konserwatywnych znajduje się też w szeregach Jednej Rosji. Choć wielu tam technokratów – w końcu to partia władzy – jej oblicze jest już inne niż dziesięć lat temu. W Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji Władimira Żyrinowskiego tworzy się osobliwy koktajl zmiennych stanowisk, także jego. Wiele jego wypowiedzi nie brzmi zbyt poważnie. Jednak nawet jego partia, na takim podstawowym poziomie, podtrzymuje stanowisko konserwatywne. Mamy wreszcie nową partię Zachara Prilepina; weszłam w skład jej Rady Ekspertów. Kładziemy w niej nacisk na sprawiedliwość społeczną, bo niestety w naszym kraju różnice pomiędzy niewielką grupą zamożnych a resztą ludności osiągnęły poziom niedopuszczalny z punktu widzenia demokracji, zdrowego rozsądku i ludzkiej godności. Ale ważny jest też dla nas element konserwatywny, wartości tradycyjne, Cerkiew, rodzina, państwo, interesy narodowe. Istnieją też liczne organizacje społeczne, pozarządowe działające np. na rzecz instytucji rodziny. Przede wszystkim jednak konserwatywne jest nasze społeczeństwo, choć niekoniecznie musi to deklarować na zewnątrz. Rosjanie są naturalnymi konserwatystami. W ich świadomości istnieje granica między dobrem i złem, która nieobecna jest w umysłach libertarian. Ci ostatni będą nas przekonywać, że nie istnieją żadne granice, że nie ma naturalnych płci, a jedynie konstrukty społeczne.
Czy partia Za Prawdę Zachara Prilepina ma szansę na uzyskanie mandatów poselskich w kolejnych wyborach do Dumy?
- Tak, bez wątpienia, choć pewnie nie będzie to od razu jakaś liczna reprezentacja. Jeśli poproszą mnie o wsparcie, z pewnością im nie odmówię. Jak mówiłam, weszłam w skład ich Rady Ekspertów, gdzie przekonałam się, że wspiera ich wiele znanych, szanowanych osób – pisarzy, reżyserów. Wszystkich ich łączy zrozumienie dla faktu, że tradycyjne wartości są fundamentem życia społecznego w świecie chrześcijańskim, odrzucenie postmodernistycznego relatywizmu.
- Tak, bez wątpienia, choć pewnie nie będzie to od razu jakaś liczna reprezentacja. Jeśli poproszą mnie o wsparcie, z pewnością im nie odmówię. Jak mówiłam, weszłam w skład ich Rady Ekspertów, gdzie przekonałam się, że wspiera ich wiele znanych, szanowanych osób – pisarzy, reżyserów. Wszystkich ich łączy zrozumienie dla faktu, że tradycyjne wartości są fundamentem życia społecznego w świecie chrześcijańskim, odrzucenie postmodernistycznego relatywizmu.
Ostatnio sporo dyskutuje się nad kolejnymi audycjami autorskimi Nikity Michałkowa „Biesogon”, w których stawia on diagnozy bliskie wielu konserwatystom. Co Pani o nim myśli?
- Podzielam jego opinie. Znamy się z nim, kiedyś razem otrzymywaliśmy odznaczenia w ambasadzie Serbii. Jako niezwykle utalentowanemu reżyserowi, niesamowicie wyraziście udaje mu się prezentować w tej audycji pewne zagadnienia. Niektóre z jego diagnoz muszą wywoływać przerażenie. Trudno mi było uwierzyć, że to wszystko się dzieje w naszej obecnej rzeczywistości, że to nie jakieś spiskowe bajki. Ale Michałkow bardzo celnie wskazuje na te zjawiska, które doprowadzą do zguby europejską kulturę, instytucję rodziny, białą rasę…
- Podzielam jego opinie. Znamy się z nim, kiedyś razem otrzymywaliśmy odznaczenia w ambasadzie Serbii. Jako niezwykle utalentowanemu reżyserowi, niesamowicie wyraziście udaje mu się prezentować w tej audycji pewne zagadnienia. Niektóre z jego diagnoz muszą wywoływać przerażenie. Trudno mi było uwierzyć, że to wszystko się dzieje w naszej obecnej rzeczywistości, że to nie jakieś spiskowe bajki. Ale Michałkow bardzo celnie wskazuje na te zjawiska, które doprowadzą do zguby europejską kulturę, instytucję rodziny, białą rasę…
Stosuje Pani kryterium rasowe?
- Nie jestem rasistką, ale po prostu mam na myśli obronę naszych rodzin i bliskich. Nie w sensie walki z obcymi, lecz w sferze samorozwoju. Największym błędem wielu europejskich nacjonalistów jest zoologiczna nienawiść do innych. Prawdziwy nacjonalizm to dążenie do doskonalenia się, a nie podnoszenia własnej rangi kosztem innych.
- Nie jestem rasistką, ale po prostu mam na myśli obronę naszych rodzin i bliskich. Nie w sensie walki z obcymi, lecz w sferze samorozwoju. Największym błędem wielu europejskich nacjonalistów jest zoologiczna nienawiść do innych. Prawdziwy nacjonalizm to dążenie do doskonalenia się, a nie podnoszenia własnej rangi kosztem innych.
Na koniec wróćmy jeszcze do relacji polsko-rosyjskich, które są praktycznie obecnie zamrożone. Jak Pani sądzi, co powinniśmy robić i na jakim poziomie, by to zmienić?
- Trudno mi coś doradzić. Myślę, że trzeba powtarzać w przestrzeni informacyjnej, że polityka antyrosyjska nie przynosi nikomu żadnych korzyści, stała się jakąś irracjonalną kłótnią, której prawdziwych przyczyn już dawno nikt nie pamięta. Obecna sytuacja korzystna jest dla strony trzeciej, która wykorzystuje ją w celach politycznych i militarnych. A osobiście też wolałabym jeść znakomite, naturalne polskie jabłka, zamiast nafaszerowanych chemikaliami chińskich. Boję się jednak, że nasze relacje zbyt prędko się nie zmienią. Jest już bowiem wychowywane w duchu przekonania o tym, że Rosja jest wrogiem, kolejne pokolenie młodzieży. Wcale nie chodzi mi o to, że jesteśmy bez winy, bezgrzeszni. Nie, nawet w naszej filozofii i literaturze łatwo znaleźć najostrzejszą możliwą krytykę naszych własnych grzechów, wręcz takie samobiczowanie się. To typowe dla kultury rosyjskiej, jak zauważał Dostojewski. A co do Polaków, to jest mi przykro, że próbuje się z nich zrobić instrument czyjejś wielkiej gry. My też jesteśmy zainteresowani, żeby tak nie było.
- Trudno mi coś doradzić. Myślę, że trzeba powtarzać w przestrzeni informacyjnej, że polityka antyrosyjska nie przynosi nikomu żadnych korzyści, stała się jakąś irracjonalną kłótnią, której prawdziwych przyczyn już dawno nikt nie pamięta. Obecna sytuacja korzystna jest dla strony trzeciej, która wykorzystuje ją w celach politycznych i militarnych. A osobiście też wolałabym jeść znakomite, naturalne polskie jabłka, zamiast nafaszerowanych chemikaliami chińskich. Boję się jednak, że nasze relacje zbyt prędko się nie zmienią. Jest już bowiem wychowywane w duchu przekonania o tym, że Rosja jest wrogiem, kolejne pokolenie młodzieży. Wcale nie chodzi mi o to, że jesteśmy bez winy, bezgrzeszni. Nie, nawet w naszej filozofii i literaturze łatwo znaleźć najostrzejszą możliwą krytykę naszych własnych grzechów, wręcz takie samobiczowanie się. To typowe dla kultury rosyjskiej, jak zauważał Dostojewski. A co do Polaków, to jest mi przykro, że próbuje się z nich zrobić instrument czyjejś wielkiej gry. My też jesteśmy zainteresowani, żeby tak nie było.
Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiali: Agnieszka Piwar i Mateusz Piskorski
Prof. Natalia Narocznickaja – rosyjska historyk i politolog, członkini Instytutu Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych Rosyjskiej Akademii Nauk, deputowana do Dumy Państwowej w l. 2003-2007, prezes Fundacji Badań Perspektywy Historycznej (Moskwa) oraz Instytutu Demokracji i Współpracy (Paryż).
Myśl Polska, nr 31-32 (2-9.08.2020)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz