Wierzę w racjonalny dialog między Rosją a Polską

Wywiad z dr. Siergiejem Markowem dla tygodnika "Myśl Polska". 

Wyraził Pan ostatnio opinię, że w relacjach polsko-rosyjskich nie możemy ulegać nienawiści. Skąd taki apel?

- Z kilku powodów. Po pierwsze jestem generalnie zwolennikiem pokoju i podejścia humanistycznego. Myślę, że im więcej zrozumienia pomiędzy narodami i im mniej konfliktów między nimi, tym lepiej. Między Rosją i Polską z całą pewnością zbyt wiele jest konfliktów i warto je redukować. Mamy teraz ostrą dyskusję historyczno-polityczną. W dyskusji tej strona polska mówi o Rosji wyłącznie źle, a strona rosyjska źle o Polsce. A to przecież nieprawda; trzeba mówić o złych rzeczach, ale też i o dobrych. Dlatego chciałem zainicjować całkowicie nową przestrzeń do dyskusji. Powinniśmy wzajemnie przyznać się do niektórych przewinień. Powinniśmy też mówić o tym, co Polacy zrobili dla Rosji dobrego. Dobrze byłoby też, żeby Polacy wspomnieli, co Rosja zrobiła dobrego dla Polski, na przykład przekazując jej dawne terytoria niemieckie.

Czy jest to wyłącznie Pańska opinia, czy też wyraża Pan pogląd większej grupy osób, bliskich obozowi rządzącemu w Rosji?- W rosyjskiej opinii publicznej reprezentowane są różne poglądy. Niektórzy uważają, że Rosja ma zawsze rację, są takimi ultrapatriotami. Są też ci, których nazywamy piątą kolumną i którzy twierdzą, że Rosja racji nie ma nigdy. Teraz wspierają oni stanowisko Polski, ale robią to wyłącznie dlatego, żeby negować stanowisko Rosji. Dzięki temu odnoszą określone korzyści; pieniądze, pozycję społeczną, możliwość wygłaszania wykładów na uniwersytetach, publikacji. Postawiono im jedno tylko zadanie: odsunąć Władimira Putina. Stanowisko Kremla jest wypośrodkowane. Jest ono zwykle oparte na przekonaniu, że powinniśmy bronić swych racji, lecz jednocześnie dbać o dobre relacje z innymi krajami. Mój pogląd jest, oczywiście, bliższy stanowisku Władimira Putina niż pozostałych dwóch obozów.

Czy czytał Pan odpowiedź polskich ekspertów i politologów na Pański apel?- Nie znam języka polskiego, także nie czytałem – znam tylko jego streszczenie.

Ambasador Rosji w Polsce Siergiej Andriejew uważa, że to strona polska powinna wykazać gotowość do dialogu. Czy podziela Pan ten pogląd, czy też uważa Pan, że i strona rosyjska powinna zmienić swoją narrację?- Wszystkie strony stale modyfikują swoje stanowiska. Życie jest z natury dynamiczne, także jestem pewien, że i strona polska i rosyjska będą swoje stanowiska zmieniać. Problem tylko w tym, w jakim kierunku będą szły te zmiany. Warto byłoby nie dopuścić do dalszej radykalizacji stanowisk. Chciałbym, aby i Polska i Rosja zbliżyły się do opinii bardziej wyważonych. Do tego konieczny jest dialog. Jeśli go rozpoczniemy, nasze stanowiska będą się zbliżać. Wydaje mi się, że Polska powinna nieco bardziej zmienić swoje stanowisko, niż rosyjska. Polska odeszła od prawdy dalej niż Rosja. Jakie są tego przyczyny? W Polsce zbliżają się wybory i politycy chcą wykorzystywać pewne nacjonalistyczne stereotypy. W Rosji nie jest to nikomu potrzebne, by wybory prezydenckie mamy za sobą.

Jakie forum byłoby dla dialogu najlepsze? Polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych nikt obecnie nie chce reaktywować…- Ta grupa pracowała całkiem dobrze. Wiele lat pracowałem w grupie ds. walki z fałszowaniem historii przy administracji prezydenta. Później zmieniono format tych działań i sprawy te przekazano innym instytucjom. Doszliśmy do wniosku, że istnieją dwa przekazy historyczne: jeden z publikacji książkowych, drugi – z kinematografii. W pracach naukowych jest dużo materiału faktograficznego, no brakuje przekazu ogólnego sensu. Historycy zagłębiają się w szczegółach, ale często brakuje im zdolności do przekazania ogólnego sensu określonych wydarzeń. Tymczasem ta wersja historii, która przekazywana jest w mediach, filmach, podręcznikach historii nie jest tak przeładowana faktografią, lecz wyjaśnia dzieje w sposób dostosowany do milionów odbiorców. Grupa ds. trudnych pracowała na poziomie historiografii przepełnionej faktografią, wyzbytej mitów. Narody odczuwają historię przede wszystkim za pośrednictwem mitów. Mówiąc o micie, nie mam na myśli niczego złego, ale wspominam go w rozumieniu starożytnej Grecji, jako ogólny obraz świata. Potrzebujemy dialogu właśnie na poziomie tej historii opowiadanej milionom, na poziomie sensów wydarzeń historycznych. Nie chodzi zatem o dialog pomiędzy profesorami historii, lecz pomiędzy działaczami politycznymi i społecznymi mającymi pojęcie o historii.

Dlaczego Grupa, o której Pan wspomniał, zajmująca się przeciwdziałaniem fałszowaniu historii tak szybko zakończyła swoją działalność?- Jak mówiłem, Grupa ta pracowała całkiem nieźle, ale w pewnym momencie sfera jej działania przeszła bezpośrednio do zakresu obowiązków administracji prezydenta. Wypracowała ona zatem pewne koncepcje i programy, na bazie których następnie pracowała administracja prezydencka i rządowa. Zakończyła ona więc swoją działalność, bo wypełniła zadanie, do realizacji którego została powołana.

Jakie zatem instytucje rządowe zajmują się obecnie w Rosji tymi sprawami?- To dziś jeden z kluczowych obszarów polityki państwa rosyjskiego. Dlaczego? Bo na tym kierunku mamy najgroźniejsze ataki przeciwko Rosji. Współczesna polityka jest w dużym stopniu polityką tożsamości. Kiedyś dyktatury stosowały przemoc. Dziś, nowe dyktatury, w tym dyktatura globalizmu, dążą do zmiany świadomości społecznej. Jaki jest zatem główny kierunek uderzenia przeciwko Rosji? Po pierwsze, chcą nam zabrać naszą część wielkiego zwycięstwa nad największym złem XX wieku, czyli nazizmem Adolfa Hitlera. To my je pokonaliśmy i uratowaliśmy przed nim Europę. Chcą nam zabrać poczucie tego, że staliśmy po stronie dobra. Demonizacja Rosji ma służyć jako uzasadnienie naruszenia praw człowieka na wielką skalę wobec Rosjan, przygotowania ludobójstwa, likwidacji narodu rosyjskiego. Tak, jak antysemityzm był przygotowaniem ludobójstwa Żydów, tak rusofobia jest przygotowaniem do przyszłego ludobójstwa Rosjan. Po drugie, chodzi o Ukrainę. Ukraińcy są Rosjanami, w 80%. Prosty przykład, wyszukiwarka Yandex i media społecznościowe – 80% z nich korzysta z rosyjskojęzycznych aplikacji. Kolejny przykład, człowiek korzystając z bankomatu. Wybiera język, w którym jest obsługiwany. Bankomat daje mu wybór: rosyjski, ukraiński, angielski. 95% Ukraińców wybiera język rosyjski. Kolejna sprawa; sondaże. Ankieterzy pytają respondentów, w jakim języku chcą z nimi rozmawiać. 80-85% odpowiada, że chcą rozmawiać po rosyjsku. 80-85%, już nie licząc Krymu, czyli mamy w istocie państwo rosyjskie. Fałszowanie historii polega na tym, że mówi się o jakiejś okupacji Ukrainy przez Rosjan. Jeśli zbadamy źródła historyczne, przekonamy się, że tam ludzie zawsze identyfikowali się z rosyjskością, nawet w tej części, która należała do Polski – Polacy nazywali ich Rosjanami. Plan ataku na Rosję polega na tym, by z rosyjskich mieszkańców Ukrainy zrobić rusofobów, wrogów Rosji, którzy gotowi będą do wypowiedzenia wojny Rosji. Powstrzymując fałszowanie historii, chcemy zapobiec tej wojnie. Są jeszcze inne elementy fałszowania historii, ale dwa jego cele sa najważniejsze – II wojna światowa i Ukraina.

Czy w Rosji istnieje świadomość, że niektóre z ostatnich wypowiedzi strony rosyjskiej mogą utrudniać dialog i stawiają w trudnej sytuacji te środowiska w Polsce, które nawoływały do współpracy polsko-rosyjskiej?- Początkowo w Rosji niezbyt uważnie śledzono sytuację w Polsce. Z naszego punktu widzenia Polska, Szwecja, Węgry, Bułgaria czy Czechy to niewielkie kraje europejskie. Siła rzeczy, nie możemy poświęcać im zbyt wiele uwagi. Koncentrujemy się na relacjach z Chinami, Stanami Zjednoczonymi, Japonią, Turcją. Indonezja może na przykład dla was nie mieć większego znaczenia, a dla nas ma duże, jest dużym importerem produkowanej o nas broni. W którymś momencie zauważyliśmy jednak, że wielu polskich polityków dąży do zajęcia pozycji liderów w dziedzinie fałszowania historii. Jak przebiega fałszowanie historii? Wiecie, że Armia Czerwona i Związek Radziecki odegrała kluczową rolę w zwycięstwie nad nazizmem i uratowaniem Europy przed nim. Nie chcę tu chwalić systemu radzieckiego, nie mówię przecież, że on zawsze wszystkim przynosił wyzwolenie, ale jednak to on dał wolność od nazizmu. Ale jeśli prowadzi się teraz badania opinii publicznej przykładowo w Polsce czy we Włoszech, coraz częściej słyszymy od ankietowanych, że wyzwolili ich Amerykanie. Na tym właśnie polega proces fałszowania historii. Przebiega on po cichu, nie odbywa się przy pomocy grubych książek, lecz za pośrednictwem produkcji filmowych, internetu, audycji telewizyjnych, gazet. Zatem, kiedy przekonaliśmy się, że w tym obszarze polscy politycy poszli dalej od innych, prezydent uznał, że należy im o niektórych sprawach przypomnieć. Wielu oddaliło się od prawdy, na 100-150 metrów, ale oni odeszli od niej o półtora kilometra. Jest oczywiste, że ludzie, którzy to usłyszeli, poczuli się urażeni. Myśleli, że nikt nie zauważy, że odeszli od prawdy w kierunku kłamstwa. A nasz prezydent to zauważył. Na dodatek Prawu i Sprawiedliwości potrzebne okazało się teraz nakręcanie histerii antyrosyjskiej na użytek wyborczy.

W tym sporze z obu stron wypowiadają się politycy. Czy nie byłoby, mimo wszystko, lepiej, żeby sprawy te pozostawić zawodowym historykom?- Powtórzę jeszcze raz: są dwa rozumienia historii. Jedna płaszczyzna to prace profesorów historii, autorów pełnych faktografii książek, w których nie przedstawia się ogólnego znaczenia wydarzeń historycznych. I jest ta płaszczyzna historii dla milionów; w podręcznikach, w filmach, internecie, telewizji, gazetach. Mniej w niej faktów, a więcej ogólnego sensu. Uczonych historyków nie ma sensu pokazywać milionom, bo te miliony ludzi po prostu profesora historii nie zrozumieją. Uczonym historykom trzeba po prostu dać środki na badania naukowe i publikacje. A w tej dyskusji dla milionów mają właśnie brać udział politycy, działacze społeczni, ludzie sztuki, twórcy filmów, autorzy prac popularyzatorskich tacy, jak Władimir Mediński. Tych dwóch płaszczyzn historii nie możemy mylić i mieszać ich ze sobą. Spory profesjonalnych historyków są dość proste, bo oni nie dyskutują o ogólnym znaczeniu wydarzeń. Dyskutując o szczegółach faktograficznych, nietrudno osiągnąć kompromis. A kiedy spór dotyczy wielkich sensów historycznych, sprawa jest znacznie trudniejsza.

Czy Rosja jest gotowa do dyskusji na temat wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku, której stulecie przypada w tym roku?- Rosja jest do takiej dyskusji gotowa, ale – szczerze mówiąc – nie widzimy podobnej gotowości strony polskiej. Widzę tu kilka przyczyn. Po pierwsze, to szlacheckie poczucie honoru, przekonanie w własnej nieomylności płynące z owej szlachetczyzny. Po drugie, chcą przejąć Ukrainę. Rozumiem, że na tym polega projekt Międzymorza, według którego Polska miałaby stać się dominującą siłą Unii Europejskiej dzięki powołaniu konfederacji, w której skład weszłaby Ukraina, Białoruś, może i inne kraje; mówią przecież już nie o Dwumorzu, ale o Trójmorzu. Przede wszystkim jednak potrzebują Ukrainy. Chcą podporządkować sobie rosyjską Ukrainę, co już kiedyś im się udało. Ktoś, kto chce sobie podporządkować innych, nigdy nie będzie gotów do dialogu. Sądzę, że to są dwie podstawowe przyczyny braku gotowości do dyskusji. W Rosji zresztą też nie jest pod tym względem idealnie. Ja mam pozytywny stosunek do Polaków i wierzę, że racjonalny dialog z nimi jest możliwy. Wielu jednak jest sceptycznych i uważa, że wszelki dialog z Polakami pozbawiony jest sensu. Myślą, że Polacy i tak nigdy niczego nie zrozumieją i dlatego szkoda na to tracić czas. Taki pogląd też w Rosji istnieje.

Notka biograficzna:Siergiej Markow (ur. 18 kwietnia 1958 roku w Dubnej) – politolog, były wykładowca Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego. Członek Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej, szef Instytutu Badań Politycznych. Członek Izby Społecznej. W związku z głoszonymi poglądami zyskał status persona non grata w Estonii, Mołdawii i na Ukrainie. W latach 2007-2011 poseł do Dumy Państwowej z ramienia „Jednej Rosji”. Wspierał Wladimira Putina, porównując jego rolę do Charlesa de Gaulle’a we Francji. Na blogu prowadzonym przez niego na portalu rozgłośni „Echo Moskwy” 28 stycznia br. zamieścił komentarz zatytułowany „Wasza kolej, panowie” zawierający apel o racjonalizację polsko-rosyjskiego sporu historycznego, nawołując do wzajemnego uznania win każdej ze stron. Uznawany jest za polityka zbliżonego do obecnych władz rosyjskich.

Baku, 10 lutego 2020 r.

Rozmawiała Agnieszka Piwar
Wywiad ukazał się w tygodniku "Myśl Polska", nr 9-10 (1-8.03.2020)
http://www.mysl-polska.pl/2204